阿多尼斯：敘利亞籍，流亡法國，當(dāng)代詩歌大師、思想家，阿拉伯文化、西方文化雙重批判者，連續(xù)多年獲得諾貝爾獎提名，排名前列。被譽為繼托馬斯·艾略特之后最偉大的詩人之一。

　　沙克：中國詩人、一級作家，資深編輯記者

　　翻譯：薛慶國，中國學(xué)者、翻譯家，北京外語大學(xué)教授
 

　　沙克：阿多尼斯先生，我注意到你最近說的話：在這個世界上，我們的生活中，最重要的東西是詩歌和愛。

　　生活中重要的東西有很多，比如人居、環(huán)境、科技、教育、信仰等等涉及生存和生活方式的問題，為什么你最強調(diào)詩歌和愛?

　　阿多尼斯：詩歌是文化的精髓，從精神層面講大于具體的事物，愛是人的根本精神;而這個社會則不同，它有許多對生存顯得重要的事物，也有許多丑惡的存在。詩歌和愛是純粹的精神，來自靈魂，是我們生活中最重要的事物。

　　沙克：你如何對待詩歌和信仰，你認(rèn)為詩歌和信仰是什么關(guān)系。

　　阿多尼斯：詩歌是靈魂的自語，信仰可能來自外界的移植，詩歌包含著信仰，本身就是一種信仰，而信仰不一定包含詩歌。我用阿拉伯語寫詩，表達(dá)內(nèi)心和外界的詩性所在，詩性是人所共通的，比某些信仰更為永恒。一個偉大的詩人，不會受到宗教信仰的局限，他的生命內(nèi)涵更為寬廣。

　　沙克：你怎樣理解基督教和伊斯蘭教的人性化，理解人與神的力量。

　　阿多尼斯：各種宗教都強調(diào)生命的純潔性，其實是強調(diào)生命集體的意義，而生命集體如同一種機械，神總是與機械相結(jié)合，完成神性對個體生命的消解，最終是對人的消解。人性化正好與此相反。把人性化寄托于宗教，等于不自覺地消解自身的人性力量。

　　沙克：在你的內(nèi)心中，持有什么樣的價值觀?這種價值觀是依托于阿拉伯歷史傳統(tǒng)，還是西方現(xiàn)代文明，或者所謂的普世精神?

　　阿多尼斯：我認(rèn)為不管哪種價值觀，只有對社會進步、人類進步起正面作用，才是正確的;如果它阻礙社會進步和人類進步，就是需要批判和否定的東西。我的價值觀，是自身對世界的不斷認(rèn)識和質(zhì)詢，是人的思想和精神的形成，它也在我的詩歌價值中得到體現(xiàn)。一個詩人的價值，不在于他遺傳了哪種傳統(tǒng)，吸取了哪種時尚，而在于他富于開放的、不竭的創(chuàng)造力。傳統(tǒng)就像是身份，可以從過去那里信手拈來，而創(chuàng)造性的傳統(tǒng)意味著未來，是在原始、本能的層面上，創(chuàng)造思想和作品，消解和更新著自己的身份，改變和更新著傳統(tǒng)。

　　沙克：那你怎么理解阿拉伯文化，或者講講你對祖國敘利亞的看法?

　　阿多尼斯：我對東西方文化持雙重批判態(tài)度，對阿拉伯文化的批判從來沒有停止過，它自古至今缺少個性、反思、自由、創(chuàng)造這些最鮮活的動力。敘利亞有著輝煌的歷史文明，但是現(xiàn)在的統(tǒng)治者有辱這份文明遺產(chǎn)，多年來敘利亞一直在搞變革，搞政教分離，搞來搞去政治更不民主，宗教更加極端。敘利亞2011年發(fā)起的革命，現(xiàn)在已經(jīng)變質(zhì)，社會動蕩混亂，教派主義、部落主義的陳舊勢力泛起，政府軍與反對派互相殘殺，生靈涂炭，慘絕人寰，敘利亞好像退回到了10世紀(jì)。一個國家的革命是否正確，是否成功，以社會民主是否改善、公民生活是否幸福為標(biāo)志。不珍惜生命的暴力殘殺，加上外國干涉，只能將革命化為內(nèi)戰(zhàn)，變成敘利亞的巨大災(zāi)難，把社會變得更糟。這些掩藏著自私、落后和蒙騙的所謂革命，充滿血腥和殘忍，我當(dāng)然要反對。

　　沙克：你怎么看待歐美為主導(dǎo)的西方文化?認(rèn)同他們的主流觀念嗎?

　　阿多尼斯：什么主流觀念，你所說的西方主流觀念指哪些方面?

　　沙克：當(dāng)然是指生活方式中的所謂民主、自由、人性和仁愛。

　　阿多尼斯：西方的主流價值搞的雙重標(biāo)準(zhǔn)，不僅有民主自由的一面，也有相反的一面。比如在法國，就有言論不自由的范圍，猶太人大屠殺的話題是被禁止的。

　　海灣戰(zhàn)爭中法國跟隨美國行動，利比亞戰(zhàn)爭中法國領(lǐng)頭行動，敘利亞內(nèi)戰(zhàn)法國又要與美國進行軍事干預(yù)，這些行為是文化輸出嗎?當(dāng)然不是，是軍事進攻。我早就批判過美國發(fā)動的伊拉克戰(zhàn)爭，也批評過法國干涉別國的戰(zhàn)爭。在我看來，這些戰(zhàn)爭本身就是違反人性的，與仁愛無關(guān)，與功利有關(guān)，存在許多的錯誤和問題，值得世人去好好地反思。

　　沙克：一個社會的好與懷，歸根到底取決于民眾的整體素質(zhì)。你怎么看待這個問題。

　　阿多尼斯：一種深刻的社會關(guān)懷必然包含著文化批判，不僅指向政治、宗教、民族和社會，也指向愚昧落后的民眾。如果民眾覺悟了，素質(zhì)提高了，社會就會走向良性循環(huán)，充滿健康的氣息，充滿愛和詩意。

　　沙克：現(xiàn)代中國有過這樣一位作家和思想家，他不僅批判政權(quán)、社會、制度，還批判民族的劣根性，批判民眾的愚昧落后，哀其不幸，怒其不爭。他的名字叫魯迅。我覺得你和魯迅有共通之處。

　　阿多尼斯：魯迅是偉大的作家，我讀過他作品，十分欽佩他。任何時候，社會都需要這樣有良知和擔(dān)當(dāng)?shù)娜?。一個社會，建設(shè)性的事物非常重要，作家詩人的批判意識也是建設(shè)性的，他不滿足于對時政和權(quán)勢的批判，而應(yīng)該具有這樣一種自覺，對整個社會的文化存在方式乃至其根本性淵源提出質(zhì)疑。

　　沙克：在你漫長的寫作生中著述甚多，有對阿拉伯文化批判與反思的詩集《大馬士革的米赫亞爾之歌》，有展示個人精神世界的詩集《復(fù)數(shù)形式的單數(shù)》，有對阿拉伯現(xiàn)代詩歌進行探索實驗的詩集《第二套字母》，還有你在阿拉伯文化史中做精神旅行的詩集《書：昨天、空間、現(xiàn)在》，這些文本都成了阿拉伯現(xiàn)代詩歌的范本。請問一下，哪部作品是你最愛。

　　阿多尼斯：《書：昨天、空間、現(xiàn)在》，是我詩歌寫作的集大成者。如果說但丁借《神曲》遨游天空，那我就是借《書：昨天、空間、現(xiàn)在》神游大地。這部詩集既向阿拉伯歷史表達(dá)愛戀，同時又在跟它作痛苦決斗。詩集總體上籠罩著悲劇色彩，但也有歡樂的流星穿過黑暗的天際。它是我的顛峰之作，是我重新審視阿拉伯政治史、文化史工程的里程碑。詩歌不等同于歷史，歷史是展示和敘述，而詩歌是突破和探索。這部詩集的形式是獨特而復(fù)雜的，我有意避免史詩式的敘述結(jié)構(gòu)，而讓歷史的記憶與現(xiàn)在和未來作對話，將史實與個人的想象和沉思融為一體。

　　沙克：半個世紀(jì)前你編選《阿拉伯詩選》，排除了文學(xué)史上顯赫俗套的辭藻詩、社會詩、政治詩、宗教詩，以人、個體、自由、叛逆和生命體驗的價值訴求為標(biāo)準(zhǔn)，把被歷史忽略、貶低的好詩發(fā)掘出來，使《阿拉伯詩選》成為阿拉伯詩歌現(xiàn)代化進程的源泉。此后，你的文化論著《穩(wěn)定與變化》，對阿拉伯政治史、文化史作出全新解讀，呈現(xiàn)阿拉伯文化深處隱藏的地獄，以及其中的災(zāi)難性因素，指出求變創(chuàng)新的思想是文化進步的財富，穩(wěn)定因襲的思想是文明進程的終結(jié)。在你看來，一個詩人的作為，對一個民族、一個社會的影響能有多大?

　　阿多尼斯：詩歌的標(biāo)準(zhǔn)只能是個體體驗與思想創(chuàng)造，偉大的詩人往往是偉大的思想家，他在向前尋求真理，而不是向后尋找存在的依據(jù)，一個民族所需要的文化活力不僅來自社會的功能性，更來自思想源泉性的價值觀。相對于功能性的社會與人群，詩人無疑最富于思想，最能產(chǎn)生先進的價值觀。

　　沙克：你為什么堅持用阿拉伯寫詩，而不是用法語或英語?

　　阿多尼斯：我說過，阿拉伯文化建立在集體、民族、領(lǐng)袖的本位之上，個體和自由在這里是缺失的，我用阿拉伯語寫詩，解構(gòu)那些集體概念，把那些領(lǐng)袖和神拉下神壇。沒有個人自由，阿拉伯民族沒有前途。阿拉伯語是我的祖國，我的詩歌只表達(dá)自我，詩歌不可能以集體、國家的名義來寫，每個大詩人都寫自己，只能寫自己。

　　沙克：中國讀者和詩人都喜歡您的中文版詩集《孤獨是一座花園》，比如其中的詩句“烏云也有思想，/由閃電記載，/由驚雷傳達(dá)”，人們十分欣賞它的意蘊。對于中國當(dāng)代詩歌，您有什么感想。

　　阿多尼斯：感謝中國讀者對我的理解。我的詩歌是對生活思考并向世界提問，它的答案在讀者的愛心之中。中國是一個詩的國度，到處都有愛詩的青年人，希望它在精神和文化上更強大，與經(jīng)濟環(huán)境的強大相對稱，屬于愛的社會的中國詩歌也是如此。

　　(2013年8月與阿多尼斯對話，由北京外國語大學(xué)薛慶國教授作翻譯。其中有少量英語對話。根據(jù)座談、參觀游覽、聚餐間的交流對話整理而成。至為感謝薛慶國教授。)
 

薛慶國、阿多尼斯、沙克