主持人：新詩誕生已經(jīng)一百年了。百年前，新詩舍棄了古典詩歌的格律與語言，以一種脫胎換骨的面貌出現(xiàn)在詩壇。但是新詩對古典詩歌傳統(tǒng)的舍棄，百年來也不斷引發(fā)人們的反思。對此您是怎么看的？

 

　　謝冕：從古典詩歌到現(xiàn)代新詩的變化非常大，很多人不適應(yīng)。但新詩是否舍棄了古典詩歌的傳統(tǒng)呢？我的回答是：中國詩的傳統(tǒng)在新詩身上依然延續(xù)著。“詩言志，歌永言”，中國詩最重要的傳統(tǒng)是“言志”，詩歌要與社會狀態(tài)銜接，要與人民情感相連。這一傳統(tǒng)在新詩這里并沒有變。只不過為了適應(yīng)時(shí)代發(fā)展，改變了語言的方式、抒情的方式、言志的方式。中國詩始終是中國詩，從《詩經(jīng)》與屈原開始，中國的詩人就始終站在時(shí)代和社會的前沿歌唱，與社會保持著密切關(guān)聯(lián)，這是中國詩偉大的傳統(tǒng)，流淌到了現(xiàn)在。

 

　　換個(gè)角度來看，中國詩每個(gè)階段也在變。從詩經(jīng)的四言開始，到五言詩，到七言詩，到詞，到曲，一直在變，詩體不斷解放。四個(gè)字的時(shí)候，空間較小，到五個(gè)字，空間就大多了，到七個(gè)字，那是非常大的變化，造就了唐詩的輝煌。這樣來看，新詩之變是在情理之中的，不必大驚小怪。而且，詩歌內(nèi)里的東西是一脈相承的。

 

　　吳思敬：新詩的出現(xiàn)，絕不僅僅是形式的革新，還是一場深刻的思想革命。在文言統(tǒng)治中國文壇幾千年的背景下，新詩人主張廢除舊的格律、已死的典故，用白話寫詩，這不單是語言媒介的選擇問題，更體現(xiàn)了一種對自由的渴望。在新詩倡導(dǎo)者看來，五四新文化運(yùn)動與歐洲的文藝復(fù)興有很大的相似之處，都是對人的解放的呼喚。也正由于“詩體大解放”的主張與五四時(shí)代人的解放的要求相合拍，才會迅速引起新詩人的共鳴，并掀起聲勢浩大的新詩運(yùn)動，這在中國新文學(xué)史上是有深遠(yuǎn)意義的。

 

　　王家新：只能說新詩舍棄了舊體詩的格律及語言形式，千百年來的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)及美學(xué)傳統(tǒng)其實(shí)仍內(nèi)在于其中。至于五四前后與傳統(tǒng)的割裂，雖然在今天需要反思，但在當(dāng)時(shí)乃是出自歷史的必然。即使在今天看來，也只有經(jīng)過那么一次決絕的割裂，我們的語言文化才有可能迎來新生。我參觀過江蘇的一個(gè)百年桃園，那里的老桃樹全都攔腰鋸掉了，真讓人心疼，但如果不截?cái)嗬蠘洳⒓藿有轮Γ蜔o法再結(jié)出果實(shí)來。

 

　　謝有順：這其實(shí)是好事。那時(shí)，格律詩無論在語言形式還是精神價(jià)值上，都已呈現(xiàn)格式化、無病呻吟甚至腐朽的氣息，新詩不僅反格律，借此恢復(fù)長短句的自由形式，它更是對一種有活力、有血肉基礎(chǔ)的精神和生活的召喚。

 

　　主持人：中國古典詩歌作為無比輝煌的存在，有哪些思想與藝術(shù)資源是可以為現(xiàn)代新詩所吸納的？

 

　　葉延濱：中國新詩出現(xiàn)之初，那些否定古詩傳統(tǒng)的激烈主張，其實(shí)有其合理的部分。世界上沒有人指責(zé)新生嬰兒的哭鬧，更沒有人指責(zé)少年時(shí)期的叛逆。新詩叛逆式的宣示雖然過激，卻有破舊革新的意義。我們必須承認(rèn)，隨著中國新文化運(yùn)動誕生、經(jīng)百年風(fēng)雨洗禮的“中國新詩”是與傳統(tǒng)詩詞不一樣的新文學(xué)。但我們也要承認(rèn)，中國新詩是中國文化特別是中國詩歌的合法繼承人，受西方現(xiàn)代思潮影響，并不能改變其文化基因的中國屬性。因此，新詩應(yīng)該向古典詩詞傳統(tǒng)學(xué)習(xí)，正如當(dāng)代的舊體詩詞創(chuàng)作也應(yīng)該向新詩學(xué)習(xí)創(chuàng)新。向新詩學(xué)習(xí)創(chuàng)新，同樣也是復(fù)興舊體詩詞創(chuàng)作的必由之路。

 

　　吳思敬：中國古代詩歌有悠久的歷史，有豐富的詩學(xué)形態(tài)，有光耀古今的詩歌大師，有令人百讀不厭的名篇。這既是新詩寫作者寶貴的精神財(cái)富，同時(shí)又構(gòu)成創(chuàng)新與突破的沉重壓力。從新詩發(fā)展的歷程來看，新詩的草創(chuàng)階段，那些拓荒者們首先著眼的是西方詩歌資源的引進(jìn)，但是當(dāng)新詩的陣地已經(jīng)鞏固，便更多地回過頭來考慮與古代詩學(xué)的銜接了。卞之琳說：“在白話新體詩獲得了一個(gè)鞏固的立足點(diǎn)以后，它是無所顧慮地有意接通我國詩的長期傳統(tǒng)，來利用年深月久、經(jīng)過不斷體裁變化而傳下來的藝術(shù)遺產(chǎn)。”卞之琳的意見，就當(dāng)下而言，尤有現(xiàn)實(shí)意義。在百年新詩發(fā)展歷程中，早先引進(jìn)西方的詩歌與理論較多，現(xiàn)在是該扎扎實(shí)實(shí)地繼承并發(fā)揚(yáng)古代詩學(xué)傳統(tǒng)的時(shí)候了。

 

　　新詩學(xué)習(xí)古代詩歌，從精神層面上說，要繼承古代詩人“雖九死其猶未悔”的愛國情懷，“哀民生之多艱”的民本思想，以仁學(xué)為中心的人格觀念，以“盡性”為核心的人生理想，以及曠達(dá)、進(jìn)取的人生態(tài)度等。從藝術(shù)層面上說，是著重領(lǐng)會古代詩人所創(chuàng)造的意象、意境、神韻、禪悟、體物、賦形等詩學(xué)范疇，品嘗雄渾、沖淡、纖秾、高古、典雅等風(fēng)格特征，把握言意、形神、虛實(shí)、藏露等辯證關(guān)系，以及起興、比擬、反諷、象征、隱喻等各種表現(xiàn)手段，從而建構(gòu)起融匯古今、貫通中外，充滿時(shí)代感與中國味的詩學(xué)大廈。

新詩不是不講形式，只是沒有一成不變的形式

 

　　主持人：有一種很有影響的觀點(diǎn)認(rèn)為：新詩既沒有繼承古詩的傳統(tǒng)，更沒有形成自己的傳統(tǒng)。您是怎么看的，百年新詩有否形成自己的傳統(tǒng)？

 

　　葉延濱：中國的百年新詩真實(shí)記錄并表達(dá)了中華民族爭取自由解放的心路歷程與民族情感，中國新詩在民族危亡和社會變革的每個(gè)歷史時(shí)期，都產(chǎn)生了代表性詩人和杰出的作品。五四時(shí)期，郭沫若的《女神》以及徐志摩、冰心、馮至的作品，開一代風(fēng)氣之先。抗戰(zhàn)時(shí)期，艾青的《我愛這土地》《向太陽》、光未然的《黃河大合唱》、田漢的《義勇軍進(jìn)行曲》、田間的《假使我們不去打仗》，還有李季等人的作品，記錄了中華民族危亡時(shí)用血肉筑起長城的不屈精神。新中國成立后，賀敬之的《放聲歌唱》以及郭小川、公劉等人的作品，呈現(xiàn)了一個(gè)站起來的新中國的喜悅與浪漫情懷。直到改革開放之后，牛漢、綠原、舒婷等詩人，都寫出了一批呈現(xiàn)開放的中國青春煥發(fā)之氣象的好詩歌——細(xì)數(shù)百年新詩史，可以開出一個(gè)長長的單子。當(dāng)然，新詩不可能全盤繼承古詩的傳統(tǒng)，那么應(yīng)該繼承什么呢？總結(jié)和研究新詩百年的成就與不足，是我們詩界和學(xué)術(shù)界要研究的重要課題。

 

　　吳思敬：說新詩無傳統(tǒng)論者，并未涉及新詩的精神傳統(tǒng)，他們的立論主要是認(rèn)為新詩在藝術(shù)上還沒有形成自身的傳統(tǒng)，其主要依據(jù)是新詩沒有形成與古典詩歌相類似的定型的形式規(guī)范和審美規(guī)范。不過，在我看來，“不定型”恰恰是新詩自身的傳統(tǒng)。新詩取代舊詩，并非僅僅是一種新詩型取代了舊詩型，更重要的是體現(xiàn)了對自由精神的追求。新詩人也不是不要形式，只是不要固定的一成不變的形式。他們是要根據(jù)自己表達(dá)的需要，為每一首詩創(chuàng)造一種最適宜的新的形式。

 

　　主持人：在新詩陣營內(nèi)部，有人主張“戴著鐐銬跳舞”，有人主張徹底打破格律，可見對格律的認(rèn)識是很有分歧的，格律之于新詩，到底還有沒有意義？

 

　　吳思敬：從新詩出現(xiàn)開始，就有許多人慨嘆新詩太自由了，希望為新詩設(shè)計(jì)種種新規(guī)矩、新格律。許多詩人對此做了熱情的探索，聞一多的“豆腐干詩”、林庚的“九言詩”、何其芳的“現(xiàn)代格律詩”、臧克家的“新格律詩”等，但毫無例外，這些探索在實(shí)踐中全碰了壁，這并非偶然，而是印證了新詩存在著一種不定型的傳統(tǒng)。

 

　　格律詩越是到成熟階段，越是有一種封閉性、排他性，對原有格律略有突破便被說成是“病”。新詩則不同，它沖破了格律詩的封閉與保守，呼喚的是一種自由的精神。出于表達(dá)內(nèi)容的需要，新詩可以任意地把格律詩中的具體手法吸收進(jìn)來，為我所用。比如，格律詩有韻，新詩也可以有韻（當(dāng)然也可以無韻）。格律詩講對偶，新詩也可以有對偶，例如舒婷《致大?！分械?ldquo;從海岸到巉巖，多么寂寞我的影；從黃昏到夜闌，多么驕傲我的心”，就是很整齊的對偶句。

 

　　有人說，新詩沒有固定的格律，就是不講形式。這是最大的誤解。如果說格律詩是把不同的內(nèi)容納入相同的格律中去，穿的是統(tǒng)一規(guī)范的制式服裝，那么新詩則是為每首詩的內(nèi)容設(shè)計(jì)一套最合適的形式，穿的是個(gè)性化服裝。從某種意義上說，新詩對于形式的要求是更高了。

 

　　王家新：詩歌乃是一種語言的樂器，其音調(diào)、節(jié)奏、韻律都至關(guān)重要。我也是到比較晚才充分領(lǐng)悟到這一點(diǎn)?，F(xiàn)在看來，寫詩的人很多，各有各的意義，但勝任對這件樂器進(jìn)行“演奏”的人卻很少。因此，聞一多“戴著鐐銬跳舞”的主張，在許多意義上我也是認(rèn)同的，只不過詩無定法，也不可強(qiáng)求一律。新詩只能根據(jù)它自身的呼吸和運(yùn)作來達(dá)成自身的節(jié)奏韻律，舊格律是完全無法套用的，也必須打破。

 

 

　　主持人：錢理群先生在2006年寫道：“坦白地說，我已經(jīng)20年不讀、不談當(dāng)代詩歌了，原因很簡單，我讀不懂了。”其實(shí)，“新詩難懂”是一個(gè)常常為人所提及的對于新詩的困惑，這種詩風(fēng)是如何產(chǎn)生的？

 

　　謝冕：詩歌本來很簡單，豐富的內(nèi)心世界，偶有所感，用自己獨(dú)特的文學(xué)方式表達(dá)出來，這就是詩歌，寫好寫壞可能會不一樣，但寫詩本身沒那么復(fù)雜。但如果一定要追新潮，把詩寫得大家都看不懂，那就是有毛病了。本來應(yīng)該這么講的話，非要寫得那樣的拗口，不是跟自己過不去，也跟讀者過不去嗎？當(dāng)然，有些外國詩很晦澀，晦澀可能也是一種美，但晦澀并不是路路相通的，更不是說晦澀了也就高明了。寫詩本來就是給人欣賞的，到了讀者都不能欣賞的時(shí)候，拒讀者于千里之外，說你不懂歸你不懂，我就是要晦澀，那就是走進(jìn)死胡同了。問題是現(xiàn)在一些詩人就愛寫晦澀的詩，編輯看不懂，自己也說不清楚，真是一個(gè)結(jié)結(jié)實(shí)實(shí)的尷尬。

 

　　謝有順：讀不懂有兩種可能，一是詩人確實(shí)寫得太晦澀難懂，二是現(xiàn)代人的經(jīng)驗(yàn)復(fù)雜而幽深，已非幾句大白話就可明白無誤地表達(dá)清楚，這個(gè)時(shí)候，一定程度上的晦澀可能是無奈而必須的選擇。卡夫卡的小說并不好懂，畢加索的繪畫也非一目了然，但他們作品的意義非凡。對新詩也可以作如是理解。

 

　　主持人：現(xiàn)在人們對新詩的評價(jià)也是見仁見智，那么到底什么樣的新詩可以稱作一首好詩？判斷一首新詩優(yōu)劣的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

 

　　吳思敬：關(guān)于新詩標(biāo)準(zhǔn)討論過很多次，但始終沒有形成一個(gè)為大家公認(rèn)的評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)。這與對“詩是什么”這一問題的理解密切相關(guān)。別林斯基曾說過，盡管所有人都在談?wù)撛姼瑁墒?，只要兩個(gè)人碰到一起，互相解釋他們每一個(gè)人對“詩歌”這個(gè)字眼的理解，那時(shí)我們就會知道，原來一個(gè)人把水叫做詩歌，另外一個(gè)人卻把火叫做詩歌。歷來嘗試給詩下定義的人很多，但是為所有詩人所公認(rèn)的詩的定義還沒有出現(xiàn)。鑒于這種情況，談什么是好詩的標(biāo)準(zhǔn)，只能是個(gè)人的意見，不必追求統(tǒng)一，也不可能統(tǒng)一。

 

　　在我看來，一首好詩，一要做到真，詩人要真誠，詩是掏自心窩的話；二要做到善，《樂記》中有這樣一句話：“致樂以治心。”郭沫若提出：“詩的創(chuàng)造是要?jiǎng)?chuàng)造‘人’，換一句話便是在感情的美化。”好詩應(yīng)當(dāng)能夠陶冶人的性情，凈化人的靈魂，恢復(fù)人的尊嚴(yán)；三要做到美，能給讀者以美感享受。詩，作為藝術(shù)皇冠上的一顆明珠，必須是美的，要依照美的規(guī)律而造型。前面提到的真與善，也必須通過美的形態(tài)顯示出來。只有為美滲透了的真與善的結(jié)晶，才稱得上是詩。

 

　　王家新：一部作品被稱為“經(jīng)典”，至少需要數(shù)代人的檢驗(yàn)。判斷一首新詩是否成功，也應(yīng)來自全部文學(xué)史的考量。這樣說有點(diǎn)嚴(yán)格。但標(biāo)準(zhǔn)總是相對的，戴望舒的《雨巷》看上去很成功了，但他后期的《蕭紅墓畔口占》在我看來更成熟，也更耐讀。但是不成熟也有它的意義，比如胡適的《嘗試集》。所以當(dāng)我們評判新詩時(shí)，不但要持審美的尺度，還應(yīng)有歷史的眼光。

 

 

　　主持人：現(xiàn)在有人認(rèn)為新詩越來越邊緣化了，也有人說新詩已經(jīng)趕超“盛唐”，對這種兩極分化的觀點(diǎn)，您是怎么看的？

 

　　謝冕：當(dāng)前的詩歌看起來很熱鬧，充滿了節(jié)日的氛圍，但實(shí)際上是邊緣的，究其原因，既是時(shí)代造成的，也與詩歌文體特點(diǎn)有關(guān)，更有詩人自己的原因。時(shí)代原因不消說，全媒體時(shí)代，不光是詩歌，整個(gè)文學(xué)都在遇冷。但詩人自己也是重要的原因。詩人要有大胸懷、大境界，如果詩人放棄了和大眾、社會的聯(lián)系，沉迷于自我，寫的詩別人都看不懂，能不邊緣嗎？要我說，一定程度上是詩人把自己邊緣化了，因?yàn)樵娙藳]有大聲音、大境界來喚醒民眾對詩歌的注意。

 

　　唐朝詩歌的積累非常豐富，詩人群體非常多，大家寫得都很好，加上大唐氣象，氣度恢弘。“秋風(fēng)吹渭水，落葉滿長安”“長安一片月，萬戶搗衣聲”，多大的氣象??！我們不一定能達(dá)到盛唐高度，但也不是沒有那樣的歷史機(jī)遇。21世紀(jì)是一個(gè)風(fēng)起云涌的大時(shí)代，詩人們要是能走出自己的小圈子，面對復(fù)雜的世界，感受奔涌的生活，那將是生逢其時(shí)的，是可以給后人留下很多優(yōu)秀篇章的！詩人的心靈應(yīng)該是豐富而博大的，通向廣闊的世界，但現(xiàn)在不大有詩人思考這些問題。

 

　　謝有順：詩歌在回暖，這是一個(gè)不爭的事實(shí)。但它的問題也很大，絕對不能說已到“盛唐”的高度，還差得很遠(yuǎn)。不過，詩歌還會大放光芒，前景可期。

 

　　主持人：百年新詩的成就是顯著的，但其弊端也常為人所提及，有時(shí)還引發(fā)激烈的爭論。就當(dāng)前的詩歌創(chuàng)作來說，能否分析一下其存在的不足？

 

　　謝冕：很重要的一條不足是新詩不含蓄，詩味淡薄。古人講意境、蘊(yùn)藉、神思、味道，這些在新詩里面都比較少了。詩應(yīng)該是有味道的，這個(gè)要向古人學(xué)習(xí)。“采菊東籬下，悠然見南山”，這是大白話，但為什么就那么有味道呢？白話詩為什么寫不出這種味道呢？

 

　　好看，好聽，有味道，這是古典詩歌帶給我們的啟示。所以這些年我一直在呼吁，詩讀起來要愉悅好聽，要有音樂的性質(zhì)。在白話詩當(dāng)中，在自由體當(dāng)中，可以不押韻，可以不對稱，但是不能沒有節(jié)奏感。詩如果沒有節(jié)奏感了，詩就不是詩了。音樂性與節(jié)奏感是詩歌要守住的一條紅線。詩的文體特點(diǎn)也不能蕩然無存，就好像不管你是戴著鐐銬跳舞，還是脫了鐐銬跳舞，詩終歸是跳舞，而不是散步——散文才是散步。

 

　　新詩確實(shí)存在比較多的問題，但是新詩自身的問題和新詩的偉大不相沖突。很多人沒看到新詩創(chuàng)造了一個(gè)新的天地。

 

　　葉延濱：要說問題和不足，我以為最要認(rèn)真解決的有以下幾個(gè)方面：一、中國新詩理論的建設(shè)尚不令人滿意，詩界在理論上難以形成共識。二、中國新詩的教學(xué)尚無與傳統(tǒng)詩詞共存的教育體系。戲劇有中國戲曲與話劇，美術(shù)有國畫與油畫，音樂有美聲與民族唱法，等等，吸收西方與發(fā)揚(yáng)國粹，兼收并蓄，各成體系。而中國新詩與傳統(tǒng)詩詞兩方面的教育，都顯得比較欠缺。三、由于理論指導(dǎo)和詩學(xué)教育滯后，進(jìn)入自媒體網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，當(dāng)下的新詩創(chuàng)作凸顯了標(biāo)準(zhǔn)混亂與優(yōu)劣混雜的浮躁之病，一般讀者對新詩的認(rèn)知度在降低。

 

　　期待大時(shí)代能有大詩人與大作品出現(xiàn)

 

　　主持人：一直以來人們對詩歌的作用有不同的理解，有的強(qiáng)調(diào)詩歌與外部社會的關(guān)系，有的重視詩歌與內(nèi)在情感的聯(lián)接，在您看來，詩歌的作用是什么？詩人與時(shí)代應(yīng)保持怎樣一種關(guān)系？

 

　　謝冕：詩歌是個(gè)人的感受和表達(dá)，要是沒有充分的個(gè)人化，詩人寫不出好詩。但是，個(gè)人又是通向社會、通向世界的。我們的詩人，其不足在于不知道甚至排斥與外在世界的聯(lián)系。我們曾有過詩歌變成標(biāo)語口號的教訓(xùn)，于是現(xiàn)在一講“言志”就被認(rèn)為是不對，就被排斥。其實(shí)，詩人應(yīng)關(guān)心世界、關(guān)心人民大眾、關(guān)心社會的興衰進(jìn)退。要是連這些都不關(guān)心，整天沉浸在小小的快樂與悲哀之中，詩人的世界就會變得很小。我一直認(rèn)為，詩人與世界有關(guān)，詩人就是代言，詩人不僅是代言，詩人還是先驅(qū)，是神祇，是代天說話的人。詩人敏感地感受這個(gè)社會、這個(gè)世界，然后用詩句表達(dá)出來，這是詩人了不起的創(chuàng)造性之處。今天的詩人要敢于站在時(shí)代前列，為時(shí)代呼喊，這是詩人的天職。

 

　　王家新：中國詩訓(xùn)之根本是“詩言志”，但一個(gè)詩人的“志”和他身處的時(shí)代必然會有一種命定的聯(lián)系，他也需要在這種關(guān)系中來把握自己的寫作。這就是為什么在“代言人”的角色消解之后，在詩人和他的時(shí)代之間依然會有一種對話關(guān)系。我欣賞的，正是那些立足于自身的存在而又對時(shí)代保持關(guān)注的詩人。

 

　　主持人：請談一談您對于新詩發(fā)展的寄望。

 

　　謝冕：我對新詩的寄望是，詩人應(yīng)該有更廣闊的世界，這樣一個(gè)大時(shí)代要有大詩人與大詩歌出來。

 

　　謝有順：詩歌是語言的煉金術(shù)，詩歌也是生命的學(xué)問，無論新詩怎么發(fā)展，總是圍繞著“語言”和“生命”這兩個(gè)關(guān)鍵詞往前走的，除此，都不過是稍縱即逝的語言泡沫而已。