程繼龍：張教授，您是資深批評家，從事新詩批評這一工作已有二十年之久了吧？您曾參與、發(fā)起過很多新詩話題，也拿過“啄木鳥杯”“《星星》年度批評家”等一些重要的獎項。我很想問您，新詩批評最主要的任務(wù)是什么？
　　
　　張德明：你這個問題提得很好，既有豐厚的學(xué)術(shù)含量和詩學(xué)價值，又不乏突出的現(xiàn)實針對性。在我看來，新詩批評的任務(wù)主要有三方面。首先是發(fā)掘當(dāng)代詩歌中的優(yōu)秀之作，既為新詩的經(jīng)典化做基礎(chǔ)性的工作，也以此來引導(dǎo)當(dāng)代詩人的詩歌創(chuàng)作。其次是勘察當(dāng)下詩歌潮流中存在的弊病、問題，及時指正和糾偏，從而將詩歌創(chuàng)作引向更為健康和正確的軌道。最后就是通過對當(dāng)代詩歌乃至百年新詩的觀察和分析，提出一些帶有普遍性和整體性的詩學(xué)問題，從而為中國現(xiàn)代詩學(xué)的理論建構(gòu)做出一定的貢獻(xiàn)。
　　
　　程繼龍：我覺得詩歌批評首要的任務(wù)就是準(zhǔn)確說出對當(dāng)下詩歌的鮮活感受。詩歌批評家應(yīng)該有敏銳的詩歌感悟力，最好是詩人、藝術(shù)家，能把自己對文本、詩人、當(dāng)下詩歌現(xiàn)象的第一感受及時、生動地說出來；能第一時間把詩歌拉入文化、話語言說的場域中，使它們成為被關(guān)注、被言說的對象。批評家的言說比一般讀者專業(yè)，因為批評家有良好的藝術(shù)修養(yǎng)、理論訓(xùn)練；比一般學(xué)者有生氣，因為批評家不是從理論、觀念出發(fā)。為解讀一首詩，批評家可能需要經(jīng)年累月地翻覽期刊、網(wǎng)絡(luò)上的海量作品，還要勇敢地排除各種私心雜務(wù)的干擾，以便露出銳利的直覺、明澈的公心。其他方面，像您說的對問題的勘察、理論的建構(gòu)固然重要，但都要以此為基礎(chǔ)。
　　
　　張德明：你的陳述也很有道理，只是跟我所站的角度不同而已。詩評家對當(dāng)下詩歌現(xiàn)場的鮮活感受確乎很重要，它是將專業(yè)性的詩性言說與普通評論者的讀后感表達(dá)和一般學(xué)者的學(xué)術(shù)八股區(qū)分出來的重要標(biāo)準(zhǔn)，也是判斷一個專業(yè)詩歌評論家是否夠格、是否有自己的藝術(shù)主見的基本尺度。當(dāng)然，鮮活感受是一種很珍稀的詩性覺悟，它是閃光的、有靈性的，有時甚至是充滿神秘色彩的，要想將其準(zhǔn)確地言說出來，將其與富于學(xué)理性的話語有效地接洽在一起，其實是一件相當(dāng)困難的事情。似乎可以說，將對當(dāng)下詩歌的鮮活感受加以恰當(dāng)言說所能達(dá)到的準(zhǔn)確程度，一定意義上就決定著一個詩歌批評家所能具有的詩學(xué)地位和理論高度。
　　
　　程繼龍：對的，有道理。當(dāng)下新詩批評處境尷尬，新詩批評受到內(nèi)外各方面的質(zhì)疑，以至于批評家本身也常常反躬自問“批評是不是真的無意義”；詩人也討厭批評家說長道短，只有出了新詩集時才想到找批評家做廣告；有的編輯也輕率對待批評，常隨便找個人寫幾句填補(bǔ)刊物、欄目的空白；搞所謂嚴(yán)肅學(xué)術(shù)的學(xué)者也輕視批評家。新詩批評是不是真的出問題了？
　　
　　張德明：近些年來，當(dāng)代新詩批評的確受到了多方面的質(zhì)疑，這是客觀存在的。你所指出的當(dāng)下詩歌批評存在的多種尷尬情態(tài)，也確實稀松可見。但在我看來，這并不意味著新詩批評真的出了問題，而只是說明了兩點：一是，當(dāng)代新詩批評還不成熟、不完善，還遠(yuǎn)沒有發(fā)揮出自身應(yīng)有的功能和作用；二是，當(dāng)代詩人和詩歌讀者還對新詩批評存在著一定的誤解與偏見，他們往往將詩歌批評當(dāng)作了詩歌創(chuàng)作的附著物和衍生物，沒有認(rèn)識到批評的獨立性作用和建設(shè)性意義，這也無形之中為新詩批評的生存和發(fā)展制造了障礙。
　　你所指出的那種所謂嚴(yán)肅學(xué)術(shù)的學(xué)者輕視詩歌批評的問題也是當(dāng)下的一種實情，出現(xiàn)這種狀況的原因比較復(fù)雜，既有學(xué)術(shù)體制的原因，也有學(xué)者自身的原因。從學(xué)術(shù)體制的角度說，高校和科研院所對學(xué)者的學(xué)術(shù)考評往往是以科研項目、核心期刊論文、社科獎項為依據(jù)的，一般來說，詩歌批評的文字很難登上重要的學(xué)術(shù)核心期刊，自然也無法獲得各級各類的社科獎項，以此為依據(jù)去申報社科項目，其獲準(zhǔn)立項的可能性是不大的。這意味著，要想在高校和科研院所獲得更大的學(xué)術(shù)回報，比如評職稱、獲獎勵，學(xué)人們就必須有意識地抑制自己從事詩歌批評的沖動，轉(zhuǎn)而去寫那些適合核心期刊發(fā)表的論文。當(dāng)代學(xué)術(shù)的體制化程度是在不斷深化的，這就決定了詩歌批評的生存空間也許會繼續(xù)被壓縮。
　　從學(xué)者自身的角度來看，詩歌批評是一種并不輕松的工作，它需要從業(yè)者有更多的藝術(shù)靈性和審美感受力，由此也對從業(yè)者的才氣、膽識、歷史洞察力和美學(xué)判斷力提出了很高的要求，客觀地說，很多學(xué)者都無法勝任詩歌批評這項工作。我一向尊重那些從事所謂嚴(yán)肅學(xué)術(shù)的學(xué)者，并認(rèn)為他們在自己的學(xué)術(shù)研究上付出了辛苦的勞動，也獲得了豐碩的成果，但這并不意味著我就贊同詩歌批評比學(xué)術(shù)味濃重的詩學(xué)研究要缺乏價值和意義的觀點。
　　
　　程繼龍：造成新詩批評問題的原因太多了。外部因素我們不能抗拒，比如新詩在整個文化體系中被邊緣化，相應(yīng)的，新詩批評就成了邊緣化的二次方，這些都是我們無可奈何的。使我沉思并且痛心的是，一些新詩批評家自身的脆弱乃至潰敗。學(xué)術(shù)是非常體制化的，學(xué)術(shù)評價就是行政評價，理想意義上的學(xué)術(shù)評價實際上離我們非常遙遠(yuǎn)。有些新詩批評家做幾年批評，一有機(jī)會就搖身變?yōu)樗^的學(xué)者，課題、獎項加身。縱使沒有機(jī)會華麗轉(zhuǎn)身，也努力地要把批評文章弄得高大上，不厭其煩地引用?？隆⒌吕镞_(dá)、朗西埃等人的話語，注釋比正文還長。詩歌批評家的主體隱身了，看不到對詩人詩作細(xì)微的體貼、深切的洞見，更不能拿出可與杰出的文學(xué)作品媲美的批評文字，也談不上對新詩批評方法、理論的建設(shè)……給我的感覺是，當(dāng)下的新詩批評家抱負(fù)越來越小，越來越瞧不上自個兒手頭所從事的工作，甚至只要誰張羅個什么會議、給幾個出場費，就可以呼啦一下叫上一堆所謂的批評家，這太悲哀了。
　　
　　張德明：當(dāng)下從事詩歌批評所遭遇的內(nèi)部環(huán)境和外部環(huán)境都無法令人滿意，因此在詩歌批評界出現(xiàn)了不少“怪現(xiàn)狀”是可想而知的。你剛才指出了詩評家的自律問題，這的確是很有見地的。其實從事新詩批評的人，比如我，也常常處于矛盾的心理狀況之中：一方面，要時刻面對自己的詩學(xué)良知，由此告誡自己必須以最虔誠和最真摯的態(tài)度來對待自己的研究對象；另一方面，又要面對社會上的各種誘惑，比如做評委，寫序言，參加詩人的作品研討會，為一些詩歌愛好者站臺，畢竟這背后或多或少會有一些經(jīng)濟(jì)上的補(bǔ)償?？陀^上說，要想完全擺脫所有誘惑，始終保持一種純粹的研究者身份，對于一個生活于俗世的人來說，恐怕是無法做到的。但詩評家還是要努力抵御一些誘惑，盡可能讓自己的批評言說更加純粹和嚴(yán)謹(jǐn)一些，無論對于當(dāng)代詩歌創(chuàng)作而言，還是對于詩評家本人來說，這都是富有價值和意義的。
　　
　　程繼龍：我自己也面臨著這些糾葛，確實挺不容易的。如何做到既不改變對詩的初心，又一定意義上照顧到人情，確實是一件難事。當(dāng)下新詩創(chuàng)作有什么問題？作為批評家，你覺得該如何應(yīng)對？
　　
　　張德明：當(dāng)下新詩創(chuàng)作是較為活躍和繁榮的，從事詩歌創(chuàng)作的人之多，詩歌作品的生產(chǎn)量之高，都是令人矚目的。不過，在表面的繁榮背后，我們必須清醒地認(rèn)識到其存在的問題，只有如此，新詩的發(fā)展和前行才會變得更為輕快和順利。
　　在我看來，當(dāng)下新詩創(chuàng)作存在的問題不少，主要體現(xiàn)在這樣三個方面：其一，先鋒探索精神的迷失。相比二十世紀(jì)八、九十年代，當(dāng)下詩歌創(chuàng)作的先鋒性是在不斷弱化的，很多詩人沉迷于對日常生活的述說和對自然風(fēng)物的簡單描畫之中，沒有在探索新詩新的話語方式、新的形式建構(gòu)、新的意象和語言組合等方面做文章，不客氣地說，先鋒詩歌在當(dāng)下語境中幾乎走向了終結(jié)。其二，歷史感的消解。多數(shù)詩人不愿在詩歌中觸及嚴(yán)峻而錐心的現(xiàn)實問題，也不擅長在更高的精神和文化層面來處理當(dāng)代人的生存窘境和心靈矛盾，其詩歌創(chuàng)作往往停留在對外在物象的粗淺捕捉和自然風(fēng)景的單純描畫上，沒有與當(dāng)下社會政治、當(dāng)代現(xiàn)實人生展開及時而深入的對話，刺探現(xiàn)實、叩問當(dāng)代的歷史深度是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，武斷地講，當(dāng)下新詩作品多數(shù)都是沒有歷史感的游戲之作，很難有更為長久的藝術(shù)生命。其三，以獲獎作為評判詩人高下的某種標(biāo)準(zhǔn)，將詩歌創(chuàng)作引向了一條并不健康的路向上。在當(dāng)下中國，大大小小的詩歌獎項估計有千種以上，很多詩人從事詩歌創(chuàng)作的目的（甚至終極目標(biāo)）就是獲得某類獎項。我了解不少的一線詩人，他們心里都有一個驅(qū)之不去的“魯獎”夢，以致平時的詩歌創(chuàng)作，常常會按照“魯獎”的標(biāo)準(zhǔn)去實施，出版詩集時，會盡可能將集子中的一些異類的作品剔除掉，努力保持文本的純粹性和安全性，以便符合“魯獎”的基本要求。我還了解到一些普通的詩人，他們頻頻參加各種詩歌大獎賽，為了獲獎，他們會認(rèn)真研讀大獎賽的參評要求，極力去迎合主辦方的口味，由此催生出的“征文體”詩歌文本，客觀地說，大都是一些缺乏藝術(shù)水準(zhǔn)和美學(xué)質(zhì)量的詩歌。
　　針對目前詩歌創(chuàng)作中出現(xiàn)的問題，我覺得可以在這些方面入手加以解決。首先，重提詩歌創(chuàng)作的難度意識，倡導(dǎo)當(dāng)代詩的先鋒性和實驗性，為新詩創(chuàng)作的前沿性探索創(chuàng)造更為寬松和有利的條件。其次，極力規(guī)范各類詩歌獎項，盡可能優(yōu)化當(dāng)代詩歌生存的現(xiàn)實環(huán)境和秩序，以便將那些真正有實力、有水平、有深刻歷史感知和不俗美學(xué)獨創(chuàng)性的詩歌作品挖掘出來。
　　
　　程繼龍：其實得不得獎都是詩歌以外的事情，真正的詩人不為獲獎而寫作。即使真在乎獎，對大部分詩人而言，左右不了評獎的標(biāo)準(zhǔn)，那就只好聽之任之了。評獎的合理性問題就交給社會發(fā)展去解決吧。我認(rèn)為詩人應(yīng)該將精力更多地放在詩的創(chuàng)作上面，這是一句廢話，但有必要強(qiáng)調(diào)。這些年詩歌創(chuàng)作呈現(xiàn)的問題很多，您提到的先鋒性的弱化、歷史感的缺失，都是我們私下經(jīng)常談及、爭論的。比如鄉(xiāng)土詩，誰都可以提筆掄幾下，炊煙、老屋、父母、芳草、斜陽，好像這些東西天然地就具有詩意，但是多少正視一下現(xiàn)實的人都知道，鄉(xiāng)土社會已經(jīng)消亡了，留下的也完全工業(yè)化、城鎮(zhèn)化了，這是不可避免的歷史大勢?，F(xiàn)代性雖然呈現(xiàn)出各種各樣的病癥，但新的生活方式、新的倫理道德、新的詩意想象只能在現(xiàn)代性這一大趨勢中再生出來。即使仍然要寫鄉(xiāng)土詩，我覺得也要在一個恢廓的歷史時空里重新審視鄉(xiāng)土，甚至以未來人的眼光重新看待我們過去的生活與愛恨。詩不就是重新審視和想象我們的生活嗎？這審視與想象不能僅僅是懷舊式的，更不能閉上眼睛說瞎話。現(xiàn)代都市詩大多是那種帶一點小資情調(diào)的抒發(fā)與涂抹，什么手握咖啡，聽到了花開的聲音呀，觸摸時光的褶皺呀，更有甚者，完全沉入自我的小天地，把感傷或發(fā)昏時的自語、囈語一股腦兒分行排列出來，造成一種悲兮兮又華麗麗的所謂“新感覺”文字。自然寫作也越來越不具備現(xiàn)實針對性和博大的哲學(xué)思考，走哪寫哪，成為旅游觀光的流水賬或花花草草的閑散記錄，說嚴(yán)重一點，是回避甚至遮蔽社會問題，無關(guān)利害，不痛不癢。其本質(zhì)上是我們的詩人弱化了對“詩歌為何”“詩歌何為”這些根本問題的關(guān)心、叩問，對詩在當(dāng)下的文化境遇里能做什么、該做什么缺乏重新想象、重新設(shè)定的能力、勇氣和抱負(fù)，造成了詩的大幅度疲軟，審美的疲勞，閱讀的厭倦?，F(xiàn)在我們對詩的認(rèn)識太保守了，詩就是圈子里現(xiàn)在設(shè)想、呈現(xiàn)出的那種軟塌塌的樣子嗎？
　　
　　張德明：還是那句話，生活在物質(zhì)世界里的人，事實上都無法真正免俗。把寫詩和拿獎聯(lián)系起來，其實也并不完全矛盾。只是我覺得詩人不應(yīng)該把獲獎作為詩歌寫作的最高目標(biāo)，而只能將其視為對自己創(chuàng)作的某種鼓勵和鞭策。對于當(dāng)下詩歌創(chuàng)作來說，我們要面對的困難很多，要解決的問題也不少，但我仍然堅信，當(dāng)下中國新詩是不乏活力的，新詩的未來也是值得期待的。
　　
　　程繼龍：這次我們聊了好些有意思的話題，您也提出了不少富有真知灼見的看法，我覺得會給真正關(guān)心當(dāng)代新詩的朋友帶來啟發(fā)。謝謝您接受我的訪談！
　　
　　選自《星星·詩歌理論》2024年3期