沙克：當(dāng)代詩人，一級(jí)作家，文藝評(píng)論家，“猴王杯”華語詩歌大獎(jiǎng)賽活動(dòng)總策劃、總評(píng)委
　　林雪：當(dāng)代詩人，魯迅文學(xué)獎(jiǎng)得主，現(xiàn)任遼寧省作家協(xié)會(huì)副主席，首屆“猴王杯”新詩特等獎(jiǎng)獲得者，第二、三屆“猴王杯”新詩終評(píng)委
　　地點(diǎn)：南京—沈陽
　　時(shí)間：2020年12月下旬
　　 　　
　　沙克：林雪好。獲得首屆“猴王杯”世界華語詩歌大獎(jiǎng)賽新詩特等獎(jiǎng)，您有什么感受，是驚喜，什么樣的驚喜，還是志在必得、理所當(dāng)然？
　　林雪：沙克兄，我可以明確地告訴您，是驚喜。這是一種勵(lì)志的驚喜和鼓勵(lì)。因?yàn)檫€不夠天才，所以有一個(gè)比較坎坷的寫詩路，感受嘛也比較復(fù)雜。大概經(jīng)過了畏難，嘗試，打開僵局，尋找入口，寫出來后，自己感覺基本表達(dá)了想要表達(dá)的，是這么一個(gè)過程。深深感受到組委會(huì)提出這個(gè)生態(tài)主題的必要性，感受自己有機(jī)會(huì)關(guān)注探索生態(tài)主題的詩歌實(shí)踐得到了承認(rèn)，所以說這是一種勵(lì)志的驚喜和鼓勵(lì)。
　　沙克：許多資深的名詩人包括想?yún)①惖脑娙丝吹酱筚愓鞲逑⒑螅急硎菊f猿猴題材不好寫，遲遲下不了筆，甚至放棄不寫了。我對(duì)此覺得不可以思議，為什么所有詩人寫?yīng){子、狼、駿馬、雄鷹、和平鴿、海鷗、鯊魚等等動(dòng)物都那么得心應(yīng)手，寫到猿猴許多人就語塞了？也許是慣性與惰性思維、俗套的價(jià)值觀念和意象符號(hào)在限制著詩人們的想象力和創(chuàng)造力，也就是被老舊的題材論束住了靈魂。其實(shí)，與人人可見的、與人類形態(tài)及關(guān)系最接近的猿猴相比，絕大多數(shù)詩人對(duì)獅子、狼、駿馬、雄鷹之類并不熟悉，也許有太多詩人根本就沒有近距離、零距離接觸過它們，寫起它們來總是寄寓豐富、洋洋灑灑。按理說，寫猴子就是寫人、寫自己，而且比較容易寫到生命本質(zhì)和哲學(xué)思考的層面。您覺得呢？
　　林雪：沙克兄剛才總結(jié)的也是我參加這個(gè)的大賽心理軌跡。最初看到征稿啟示，第一個(gè)本能感覺就是不要說得獎(jiǎng)，能不能寫好都還是個(gè)未知。組委會(huì)真的給詩人們留了一道難題。您因?yàn)槭?ldquo;猴王杯”的總策劃人，有比我們更充分的心理準(zhǔn)備，是吧？您說所有詩人寫?yīng){子、狼、駿馬、雄鷹、和平鴿、海鷗、鯊魚等等動(dòng)物都那么得心應(yīng)手，確實(shí)如此，一是以上題材名篇佳作多，比如關(guān)于獅子的電影《走出非洲》是一部高品位、幾乎沒有商業(yè)痕跡的電影，它以一種含蓄的懷舊情調(diào)，表現(xiàn)了20世紀(jì)初人們面對(duì)現(xiàn)代文明的畸形發(fā)展而產(chǎn)生的反思與自省。影片通過故事情節(jié)、大量富有詩意的畫面和主人公的自白，反映了以凱倫為代表的生活在殖民地的歐洲移民對(duì)于回歸自然的向往，以及他們對(duì)于土著民族古撲民風(fēng)的眷顧。影片音樂在取材方面，也表現(xiàn)出了對(duì)于非洲民間音樂的尊重。經(jīng)典動(dòng)畫片《獅子王》更是動(dòng)物界《哈姆雷特》的翻版。寫狼有杰克·倫敦的《白牙》、寫馬有張承志的《黑駿馬》，雄鷹、和平鴿、海鷗、鯊魚也是佳作多多。作家們對(duì)不同種屬的動(dòng)物可能有更多的想象力，而對(duì)于同屬“人種”的猿、猴子感覺是在照鏡子，是寫自己。
　　沙克：詩人的人文關(guān)懷應(yīng)該是寬厚的，胸懷格局應(yīng)該是寬宏的，知識(shí)結(jié)構(gòu)應(yīng)該寬廣的，感觸器官應(yīng)該是敏銳的。如果覺得寫猴子很勉強(qiáng)，而以寫其他動(dòng)物來代替，還覺得自我感覺良好，那真是感覺錯(cuò)了或者沒感覺。就像一個(gè)文科生出身的“才俊”聲稱，我當(dāng)年考大學(xué)數(shù)學(xué)考了20分，不然我考上清華大學(xué)了，或者像一個(gè)理科生出身的“才俊”聲稱，我當(dāng)年考大學(xué)作文考了15分，要不然我考上北京大學(xué)了，這種自揭短處的“聲稱”那么洋洋得意，那么藐視自然科學(xué)或語文學(xué)科，殊不知這正是一種極端的丑陋，把無知當(dāng)有趣，把無能當(dāng)本事。在一個(gè)科學(xué)與民主的文明社會(huì)里，沒有一個(gè)真正的文化人、科技者敢于作這樣“聲稱”的，亞里士多德不敢，屈原不敢，柏拉圖不敢，達(dá)·芬奇不敢，徐光啟不敢，尼古拉·特斯拉不敢，愛因斯坦不敢，托爾斯泰不敢，龔自珍不敢，霍金、楊振寧更不敢。只有在“重理趣、憑感覺”而漠視科學(xué)民主和現(xiàn)代文明建設(shè)的土壤環(huán)境中，才有這樣那樣的“才俊”敢于說出“猴子有什么好寫的”之類的謬言。
　　林雪：每個(gè)人都有自己的知識(shí)短板，對(duì)于自己的無知區(qū)域應(yīng)心懷敬畏。這次參評(píng)“猴王杯”，我才知道自己原來對(duì)生命體的猿猴的了解有很多盲區(qū)，概括來說就是三少和三多：三少就是了解少，認(rèn)識(shí)少，思考少。而傳統(tǒng)的猿猴文化中，人們心里傳統(tǒng)意義的猴子形象固化多、沿襲多、模仿多。孫悟空在《西游記》作為神怪的形象深入人心，但不是文學(xué)傳統(tǒng)中的正典，只是個(gè)鮮活的配角，可歌可泣可笑可悲可憫。人們對(duì)猿還有幾分正面肯定，再看看有關(guān)猴的成語，幾乎個(gè)個(gè)都帶有貶義，殺雞儆猴、軒鶴冠猴、尖嘴猴腮……沐猴而冠，意思是猴子穿衣戴帽，究竟不是真人，比喻虛有其表，形同傀儡。常用來諷刺投靠惡勢(shì)力竊據(jù)權(quán)位的人。宰雞教猴。釋義：用殺雞來警戒猴子。比喻嚴(yán)懲一個(gè)以警告其余。等等。模式多是指人類在生物鏈條頂級(jí)，在文藝作品電影中要么把猿猴設(shè)計(jì)成基因突變，異化、妖魔化，成為人類公敵，最后被人類消滅，要么經(jīng)過敵對(duì)和共識(shí)，與人類握手言和，或者離去，保持著可持續(xù)發(fā)展的對(duì)立。
　　沙克：詩歌寫作包括全部的文學(xué)寫作，首先是一種真性的事物，服從于真實(shí)與本質(zhì)，其次是詩性的事物，服從于生命的躍然，然后是語言性的事物，服從于詩學(xué)語言、藝術(shù)感覺和美學(xué)思想。語言到位可以寫詩，可能不深刻；真實(shí)到位可以寫詩，可能不美學(xué)；詩性到位可以寫詩，可能不精致。必須做到真性、詩性和語言性的合一，才能寫出真正的好詩，古今中外的杰出詩人莫不如此。您贊成在詩歌寫作中把真性、詩性和語言性放在重要位置嗎，您認(rèn)為詩歌寫作的關(guān)鍵因素在哪里。
　　林雪：我贊成您這個(gè)觀點(diǎn)。真性、詩性和語言性的合一，才能寫出真正的好詩，這是詩歌之所以成為詩歌、成為好詩歌的三要素。
　　沙克：您還會(huì)參加下一屆的“猴王杯”世界華語詩歌大獎(jiǎng)賽嗎，或者是動(dòng)員其他的詩人參賽？
　　林雪：我會(huì)以這次獲獎(jiǎng)為動(dòng)力，繼續(xù)關(guān)注生態(tài)問題，繼續(xù)思考人和自然的關(guān)系，繼續(xù)書寫《親愛的基因》系列，向詩人們大力推薦這個(gè)大獎(jiǎng)賽。即使我由于特殊情況不能再參加，也希望更多的詩人、特別是年輕詩人更多關(guān)注生態(tài)、關(guān)注我們生活的家園，有更多的人獲獎(jiǎng)，寫出更多好詩。
　　
　　     （收入沙克文藝評(píng)論集《文藝評(píng)論話語錄》，2021年團(tuán)結(jié)出版社出版）