譯事｜哦，你的詩被譯成了外語啦？——得一忘二訪談錄
2021-09-18 11:33:10 作者：趙佼 | 來源：中詩網(wǎng) | 閱讀： 次
得一忘二，本名范靜嘩，詩人及譯者，新加坡國立大學(xué)英文系博士。他以中英文寫詩，出版有詩集及多部譯作。他目前定居新加坡，從事教學(xué)工作。
趙：您認為中國古詩好譯還是當(dāng)代詩好譯？
得一：古詩譯成當(dāng)代漢語詩，你覺得好不好？好和不好的依據(jù)是什么? 除了格律，失去的是什么？那么，在此基礎(chǔ)上再談古詩英譯。顯然，格律不可能譯，一種語言的格律是基于語言自身特質(zhì)的，因此古典漢語詩的格律不可能套進英語格律，語言的音樂性自有系統(tǒng)。如果硬要把兩套格律系統(tǒng)互通，就是做作，所以如果哪個譯人說自己是古典漢詩英譯大師，也就是自嗨加騙外行，據(jù)我所知，我們的那種譯文在西方?jīng)]有人讀。
于是，我們只能從翻譯中的語感轉(zhuǎn)換角度談，也就是，古典漢詩與現(xiàn)代英語之間是否有語感轉(zhuǎn)換的可能，如何把古詩中被感知為詩的那種東西表現(xiàn)出來。這需要現(xiàn)代英語詩人做。我們英語非母語的幾乎沒有能夠做的，甚至在英美大學(xué)教書的絕大部分人也做不了，因為他們可能是學(xué)者，可能寫出很好的學(xué)術(shù)論文，但不是詩人，甚至不是寫文學(xué)作品的人，所以你不能指望他們翻譯出文學(xué)的質(zhì)地。
趙：當(dāng)代漢語詩英譯之難究竟在哪里？
得一：就你能夠在國內(nèi)看到的，無論是國內(nèi)哪家雜志上的，還是充斥在網(wǎng)絡(luò)上的，我敢說基本上沒合格的，85%不忍卒讀；包括我的英譯，都還不能成為像樣的英語詩。所以絕大多數(shù)英譯漢的著名譯者們都不敢做漢譯英，也算是有自知之明，免得譯出來露怯啊；倒是那些連英譯漢都做不好的人，到處譯到處貼漢詩英譯，絕對的無知無畏。即便我直接寫的英語詩可以發(fā)表在英美詩刊上，也不能表示我的漢譯英能夠達到發(fā)表水平。因為漢譯英要照顧漢語原作，就算原作達到發(fā)表水平，英譯的漢語詩還需要英文眼光的認可；而翻譯要靠向原文，這就不可能完全英語化。再說，詩人大多護短，覺得自己的詩已經(jīng)完美，每個字都有各種潛含意義，不能更動，各種含義不能損失（這就像我們對中國古詩的護短，一看到外語翻譯得中國古詩，就覺得那是什么玩意啊，但他們不想自己有能力用外語讀詩嗎），說到底是自己不懂外語又對譯者不信任，總覺得自己的好是別的語言傳達不了的（當(dāng)然譯者是否值得信任很關(guān)鍵，譯者的自知之明最重要，但當(dāng)前太多譯者缺這個）。如果說，一個詩人可以忍受在母語中的各種誤讀（聲稱詩無達詁），為什么不能容許外語誤讀或甚至錯位的接受呢？對于漢詩譯英，應(yīng)該容忍的是譯錯，哪怕有理解不充分甚至錯誤之處，而不能容忍的應(yīng)該是沒有英語語感的譯文,非當(dāng)下英語的表達。
我總是說，所有的文人相輕都不如譯者相輕那么嚴(yán)重。從某個層面來說，譯人相輕是應(yīng)該的，否則一個人翻譯了，就再也不會有新譯本了。譯人只有相輕才能進步。但是，與這句話并列的是，譯者首要的素養(yǎng)是自知之明。很多譯者欠缺自知之明，尤其是不少詩人譯者，自以為是詩人，就膨脹得以為可以將自己所謂的詩人創(chuàng)造力覆蓋到翻譯上，導(dǎo)致自己胡亂“發(fā)揮”，還聲稱翻譯是創(chuàng)造。拜托，翻譯首先詩努力再現(xiàn)原文中的各種可能，而各種可能的“本”就是語言文字的最基本意思，這是實實在在的語言能力；翻譯中的創(chuàng)造，不是找不到譯入語中的對等，或者沒吃透原文，就自己亂造。
趙：理想與現(xiàn)實總會有差距。看清、承認不足才是我們前行的動力，謙卑永遠都應(yīng)是前行的態(tài)度，雖不能至，心向往之。您剛才所說的“亂造”是否也影響到新詩創(chuàng)作呢？
得一：是的，亂造也會有意想不到的結(jié)果（包括誤讀），這是文化交流中另一個方面的現(xiàn)象或問題。但亂造不是翻譯。一個時代流傳最廣的外國文學(xué)作品經(jīng)常是那個時代母語中的二流或偏上一點的作品，但不太會是一流的，因為一流作品在母語中也不可能是流行的嘛。越是一流作品越可能對母語本身造成顛覆，那本身就難以按其實際或可能效果再現(xiàn)于另一種語言。如果一流原作經(jīng)過二流譯者給三流讀者閱讀，你覺得一流作品還是一流的嗎？
趙：一流的作品有可能是超越當(dāng)時語境的，盡管在當(dāng)時語境中流行程度并不高。
得一：對呀，所以一流作家不太可能通過讀翻譯來提高自己，尤其是語言方面。
趙：有種看法認為有的新詩過于艱澀難懂，是受到歐美詩歌翻譯體影響，歐美詩歌是否果真艱澀難懂，還是當(dāng)初英譯漢不到位造成？
得一：所有詩歌在其母語系統(tǒng)中都有好懂和不好懂的，漢語當(dāng)代詩也一樣。你喜歡讀好懂的還是不好懂的呢？好懂的，我們站在現(xiàn)在的位置上可以說徐志摩，賀敬之，汪國真，席慕容，當(dāng)代口語詩都是好懂的，朦朧詩現(xiàn)在也很好懂。那么，如果你是外語讀者，你愿意讀譯成你母語的這些詩嗎？它們能夠給你帶來什么，是與你從母語中好讀的詩中得不到的嗎？那些詩翻譯出來，能夠比你母語中類似的詩更好更值得讀嗎？所以，翻譯詩本身就已經(jīng)選擇一種不一樣，這種不一樣自然就有閱讀難度，這些詩大多數(shù)在母語中就有閱讀難度。我們選擇值得翻譯的詩，就已經(jīng)可能是不好懂的（當(dāng)然，有些詩不是因為不好懂才翻譯，而是因為主題上的驚異）。
趙：這讓我想到了對策蘭的各種“解讀”與翻譯，策蘭的詩是否也正如很多譯本那樣“不知所云”？
得一：我一直對翻譯幾個人的詩敬而遠之，時時讀，奉若神明。策蘭就是之一。我?guī)缀鯖]有譯過，但我讀多種英文版。策蘭要求一種新語言，不是我們習(xí)慣的漢語所能翻譯的，我們也要被策蘭培養(yǎng)去閱讀策蘭，那么誰或者什么才能培養(yǎng)我們閱讀策蘭？這就像是一個循環(huán)論證或悖論，策蘭必須通過策蘭才可以理解，而我們的語言中沒有策蘭，我們?nèi)绾卫斫馑?/font>
趙：您說咱們的語言里沒有策蘭，那情感呢？
得一：我們總說人類情感是普遍的，但是個體的情感是有質(zhì)地的，而我們太容易泛化、類比。事實是，你的任何痛苦我都不可能與你感同身受，所有痛苦中的人都是不可安慰的，惟一能做的不過是擁抱，讓人有一種在場感；而這種在場感沒有了，也就是人的身體的不在、人性的缺失，這是很恐怖的，我們害怕死亡就是害怕這個缺失，一種是人去，一種是自己無法感知。人的恐懼無法感知。但每個個體的感受，別人是無法在場的。策蘭有妻子，有好友，但是他還是絕望到自殺。我要說一句比較絕對的話，時至今日，當(dāng)代漢語中，還沒有誰的語言修養(yǎng)剛好也配上苦難修養(yǎng)，能夠翻譯策蘭。
趙：您前面說到“一流作家不太可能通過讀翻譯來提高自己”，但翻譯也促成了新詩，某種程度上加速了舊詩的分解，這似乎是一個公認的事實。
得一：這沒錯，因為當(dāng)時中國的翻譯直接使用了一種新語言，不僅是語法表達系統(tǒng)不同，而且審美傳統(tǒng)也不同。最初我們也有用古典格律詩歌翻譯外國詩的，但削足適履，無法行走。
趙：不過當(dāng)時做翻譯的多半也是詩人，翻譯的影響就更明顯。
得一：因為那些詩人本身的創(chuàng)作就已經(jīng)在重建漢語。我們的漢語有斷裂，西方大多數(shù)語言沒有這種斷裂。
趙：詩意的內(nèi)涵會不會因為這種斷裂更豐富？
得一：會，然而我們當(dāng)代漢詩對于古典詩意的繼承還是不夠的，我想主要是我們還沒有發(fā)現(xiàn)如何在當(dāng)代漢詩中發(fā)揚那種詩意。
趙：前面說到翻譯也促成了新詩，同時還讓我想到龐德與“意象派”的誕生。
得一：龐德通過中國古詩創(chuàng)造了意象派，那首先是一套語言表達方式的轉(zhuǎn)換。漢語節(jié)奏其實被他拋棄了，但他又沒有將他的翻譯融入英語詩歌節(jié)奏。如果對意象派詩歌具有很敏銳的語言感，就會發(fā)現(xiàn)他們也在英語中創(chuàng)造了一種新的語言節(jié)奏。而我們也必須看到，意象派詩歌本身并沒有產(chǎn)出重量級作品，這主要是因為意象派詩歌的意義在于一種手法或者觀念，凸顯了詩歌的具象性；意象是漢語的優(yōu)勢。
趙：接著前一個問題，古詩營造的詩意和當(dāng)代詩自然有不同，自然山水對古詩人的意義和對當(dāng)代詩人的意義是否有不同？
得一：當(dāng)然不同。古代人是真的山水，真的生活，真的性情。對現(xiàn)代人最多是“難得一日閑”的偽性情。如果連性情感受都是需要通過端著假裝出來，那性情就不是那個人的本質(zhì)，僅僅是一晌貪歡的小感受而已。
趙：何以見的古人是真的？因為莊子有逍遙游？當(dāng)代的生態(tài)詩歌或者自然詩歌內(nèi)涵是什么？有些詩歌里是見著“自然”之物了，卻不見“自然”之心。
得一：一個人的審美與生命意識是如何構(gòu)建的呢？那時是山水自然農(nóng)耕社會，現(xiàn)代人都是虛擬和水泥世界，山水還直接作用于人的生命意識和感受嗎？那時候，人生在其中，活在其中，而現(xiàn)代人面對山水時感到的生命意識，恐怕只剩下懷舊感是真實的：我們面對山水感到的是我們失去了山水。爬山，不是直面感受到山對自己生命的構(gòu)成，而是感到我們生命中一直沒有山。就像是沒有神的時代，現(xiàn)代詩人如何呼喚神明。這個話題有點神神在在，但需要靜下心來想。
趙：像失去故園的感覺……。
得一：對的，我們現(xiàn)代見到山水，更多的是失去故鄉(xiāng)的感覺。
趙：如果還像古代那樣抒情，反而會不真實。
得一：對的，因為我們現(xiàn)代人只有失落是最真切的，如果還寫徜徉山水的滿足感，其實是偽古代詩。
趙：難怪讀著沒感覺，失落反而可以激起共鳴。
得一：古詩譯成當(dāng)代漢語詩，你覺得好不好？好和不好的依據(jù)是什么? 除了格律，失去的是什么？那么，在此基礎(chǔ)上再談古詩英譯。顯然，格律不可能譯，一種語言的格律是基于語言自身特質(zhì)的，因此古典漢語詩的格律不可能套進英語格律，語言的音樂性自有系統(tǒng)。如果硬要把兩套格律系統(tǒng)互通，就是做作，所以如果哪個譯人說自己是古典漢詩英譯大師，也就是自嗨加騙外行，據(jù)我所知，我們的那種譯文在西方?jīng)]有人讀。
于是，我們只能從翻譯中的語感轉(zhuǎn)換角度談，也就是，古典漢詩與現(xiàn)代英語之間是否有語感轉(zhuǎn)換的可能，如何把古詩中被感知為詩的那種東西表現(xiàn)出來。這需要現(xiàn)代英語詩人做。我們英語非母語的幾乎沒有能夠做的，甚至在英美大學(xué)教書的絕大部分人也做不了，因為他們可能是學(xué)者，可能寫出很好的學(xué)術(shù)論文，但不是詩人，甚至不是寫文學(xué)作品的人，所以你不能指望他們翻譯出文學(xué)的質(zhì)地。
趙：當(dāng)代漢語詩英譯之難究竟在哪里？
得一：就你能夠在國內(nèi)看到的，無論是國內(nèi)哪家雜志上的，還是充斥在網(wǎng)絡(luò)上的，我敢說基本上沒合格的，85%不忍卒讀；包括我的英譯，都還不能成為像樣的英語詩。所以絕大多數(shù)英譯漢的著名譯者們都不敢做漢譯英，也算是有自知之明，免得譯出來露怯啊；倒是那些連英譯漢都做不好的人，到處譯到處貼漢詩英譯，絕對的無知無畏。即便我直接寫的英語詩可以發(fā)表在英美詩刊上，也不能表示我的漢譯英能夠達到發(fā)表水平。因為漢譯英要照顧漢語原作，就算原作達到發(fā)表水平，英譯的漢語詩還需要英文眼光的認可；而翻譯要靠向原文，這就不可能完全英語化。再說，詩人大多護短，覺得自己的詩已經(jīng)完美，每個字都有各種潛含意義，不能更動，各種含義不能損失（這就像我們對中國古詩的護短，一看到外語翻譯得中國古詩，就覺得那是什么玩意啊，但他們不想自己有能力用外語讀詩嗎），說到底是自己不懂外語又對譯者不信任，總覺得自己的好是別的語言傳達不了的（當(dāng)然譯者是否值得信任很關(guān)鍵，譯者的自知之明最重要，但當(dāng)前太多譯者缺這個）。如果說，一個詩人可以忍受在母語中的各種誤讀（聲稱詩無達詁），為什么不能容許外語誤讀或甚至錯位的接受呢？對于漢詩譯英，應(yīng)該容忍的是譯錯，哪怕有理解不充分甚至錯誤之處，而不能容忍的應(yīng)該是沒有英語語感的譯文,非當(dāng)下英語的表達。
我總是說，所有的文人相輕都不如譯者相輕那么嚴(yán)重。從某個層面來說，譯人相輕是應(yīng)該的，否則一個人翻譯了，就再也不會有新譯本了。譯人只有相輕才能進步。但是，與這句話并列的是，譯者首要的素養(yǎng)是自知之明。很多譯者欠缺自知之明，尤其是不少詩人譯者，自以為是詩人，就膨脹得以為可以將自己所謂的詩人創(chuàng)造力覆蓋到翻譯上，導(dǎo)致自己胡亂“發(fā)揮”，還聲稱翻譯是創(chuàng)造。拜托，翻譯首先詩努力再現(xiàn)原文中的各種可能，而各種可能的“本”就是語言文字的最基本意思，這是實實在在的語言能力；翻譯中的創(chuàng)造，不是找不到譯入語中的對等，或者沒吃透原文，就自己亂造。
趙：理想與現(xiàn)實總會有差距。看清、承認不足才是我們前行的動力，謙卑永遠都應(yīng)是前行的態(tài)度，雖不能至，心向往之。您剛才所說的“亂造”是否也影響到新詩創(chuàng)作呢？
得一：是的，亂造也會有意想不到的結(jié)果（包括誤讀），這是文化交流中另一個方面的現(xiàn)象或問題。但亂造不是翻譯。一個時代流傳最廣的外國文學(xué)作品經(jīng)常是那個時代母語中的二流或偏上一點的作品，但不太會是一流的，因為一流作品在母語中也不可能是流行的嘛。越是一流作品越可能對母語本身造成顛覆，那本身就難以按其實際或可能效果再現(xiàn)于另一種語言。如果一流原作經(jīng)過二流譯者給三流讀者閱讀，你覺得一流作品還是一流的嗎？
趙：一流的作品有可能是超越當(dāng)時語境的，盡管在當(dāng)時語境中流行程度并不高。
得一：對呀，所以一流作家不太可能通過讀翻譯來提高自己，尤其是語言方面。
趙：有種看法認為有的新詩過于艱澀難懂，是受到歐美詩歌翻譯體影響，歐美詩歌是否果真艱澀難懂，還是當(dāng)初英譯漢不到位造成？
得一：所有詩歌在其母語系統(tǒng)中都有好懂和不好懂的，漢語當(dāng)代詩也一樣。你喜歡讀好懂的還是不好懂的呢？好懂的，我們站在現(xiàn)在的位置上可以說徐志摩，賀敬之，汪國真，席慕容，當(dāng)代口語詩都是好懂的，朦朧詩現(xiàn)在也很好懂。那么，如果你是外語讀者，你愿意讀譯成你母語的這些詩嗎？它們能夠給你帶來什么，是與你從母語中好讀的詩中得不到的嗎？那些詩翻譯出來，能夠比你母語中類似的詩更好更值得讀嗎？所以，翻譯詩本身就已經(jīng)選擇一種不一樣，這種不一樣自然就有閱讀難度，這些詩大多數(shù)在母語中就有閱讀難度。我們選擇值得翻譯的詩，就已經(jīng)可能是不好懂的（當(dāng)然，有些詩不是因為不好懂才翻譯，而是因為主題上的驚異）。
趙：這讓我想到了對策蘭的各種“解讀”與翻譯，策蘭的詩是否也正如很多譯本那樣“不知所云”？
得一：我一直對翻譯幾個人的詩敬而遠之，時時讀，奉若神明。策蘭就是之一。我?guī)缀鯖]有譯過，但我讀多種英文版。策蘭要求一種新語言，不是我們習(xí)慣的漢語所能翻譯的，我們也要被策蘭培養(yǎng)去閱讀策蘭，那么誰或者什么才能培養(yǎng)我們閱讀策蘭？這就像是一個循環(huán)論證或悖論，策蘭必須通過策蘭才可以理解，而我們的語言中沒有策蘭，我們?nèi)绾卫斫馑?/font>
趙：您說咱們的語言里沒有策蘭，那情感呢？
得一：我們總說人類情感是普遍的，但是個體的情感是有質(zhì)地的，而我們太容易泛化、類比。事實是，你的任何痛苦我都不可能與你感同身受，所有痛苦中的人都是不可安慰的，惟一能做的不過是擁抱，讓人有一種在場感；而這種在場感沒有了，也就是人的身體的不在、人性的缺失，這是很恐怖的，我們害怕死亡就是害怕這個缺失，一種是人去，一種是自己無法感知。人的恐懼無法感知。但每個個體的感受，別人是無法在場的。策蘭有妻子，有好友，但是他還是絕望到自殺。我要說一句比較絕對的話，時至今日，當(dāng)代漢語中，還沒有誰的語言修養(yǎng)剛好也配上苦難修養(yǎng)，能夠翻譯策蘭。
趙：您前面說到“一流作家不太可能通過讀翻譯來提高自己”，但翻譯也促成了新詩，某種程度上加速了舊詩的分解，這似乎是一個公認的事實。
得一：這沒錯，因為當(dāng)時中國的翻譯直接使用了一種新語言，不僅是語法表達系統(tǒng)不同，而且審美傳統(tǒng)也不同。最初我們也有用古典格律詩歌翻譯外國詩的，但削足適履，無法行走。
趙：不過當(dāng)時做翻譯的多半也是詩人，翻譯的影響就更明顯。
得一：因為那些詩人本身的創(chuàng)作就已經(jīng)在重建漢語。我們的漢語有斷裂，西方大多數(shù)語言沒有這種斷裂。
趙：詩意的內(nèi)涵會不會因為這種斷裂更豐富？
得一：會，然而我們當(dāng)代漢詩對于古典詩意的繼承還是不夠的，我想主要是我們還沒有發(fā)現(xiàn)如何在當(dāng)代漢詩中發(fā)揚那種詩意。
趙：前面說到翻譯也促成了新詩，同時還讓我想到龐德與“意象派”的誕生。
得一：龐德通過中國古詩創(chuàng)造了意象派，那首先是一套語言表達方式的轉(zhuǎn)換。漢語節(jié)奏其實被他拋棄了，但他又沒有將他的翻譯融入英語詩歌節(jié)奏。如果對意象派詩歌具有很敏銳的語言感，就會發(fā)現(xiàn)他們也在英語中創(chuàng)造了一種新的語言節(jié)奏。而我們也必須看到，意象派詩歌本身并沒有產(chǎn)出重量級作品，這主要是因為意象派詩歌的意義在于一種手法或者觀念，凸顯了詩歌的具象性；意象是漢語的優(yōu)勢。
趙：接著前一個問題，古詩營造的詩意和當(dāng)代詩自然有不同，自然山水對古詩人的意義和對當(dāng)代詩人的意義是否有不同？
得一：當(dāng)然不同。古代人是真的山水，真的生活，真的性情。對現(xiàn)代人最多是“難得一日閑”的偽性情。如果連性情感受都是需要通過端著假裝出來，那性情就不是那個人的本質(zhì)，僅僅是一晌貪歡的小感受而已。
趙：何以見的古人是真的？因為莊子有逍遙游？當(dāng)代的生態(tài)詩歌或者自然詩歌內(nèi)涵是什么？有些詩歌里是見著“自然”之物了，卻不見“自然”之心。
得一：一個人的審美與生命意識是如何構(gòu)建的呢？那時是山水自然農(nóng)耕社會，現(xiàn)代人都是虛擬和水泥世界，山水還直接作用于人的生命意識和感受嗎？那時候，人生在其中，活在其中，而現(xiàn)代人面對山水時感到的生命意識，恐怕只剩下懷舊感是真實的：我們面對山水感到的是我們失去了山水。爬山，不是直面感受到山對自己生命的構(gòu)成，而是感到我們生命中一直沒有山。就像是沒有神的時代，現(xiàn)代詩人如何呼喚神明。這個話題有點神神在在，但需要靜下心來想。
趙：像失去故園的感覺……。
得一：對的，我們現(xiàn)代見到山水，更多的是失去故鄉(xiāng)的感覺。
趙：如果還像古代那樣抒情，反而會不真實。
得一：對的，因為我們現(xiàn)代人只有失落是最真切的，如果還寫徜徉山水的滿足感，其實是偽古代詩。
趙：難怪讀著沒感覺，失落反而可以激起共鳴。
得一忘二，本名范靜嘩，詩人及譯者，新加坡國立大學(xué)英文系博士。他以中英文寫詩，出版有詩集及多部譯作。他目前定居新加坡，從事教學(xué)工作。
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