徐芳：所謂詩歌創(chuàng)作的“繁榮”，是否意味著也帶來了詩歌評論理論的“繁榮”？學界曾有一個有一定代表性的說法——在新詩界，創(chuàng)作與理論在很長時間里是齊頭并進同步的，甚至可能在某些開創(chuàng)性階段，理論對創(chuàng)作而言，更具有引領性、啟導性的作用……如果僅從數(shù)量而言，當代詩歌評論理論文字的刊發(fā)總量，或是個驚人的數(shù)字吧？且不說網(wǎng)絡與微信上的點評、互動和互評（有些類似于古代文論的眉批與插評），就說報刊書籍上正兒八經(jīng)的高頭講章，也數(shù)不勝數(shù)。而一首小詩卻發(fā)一個長評，詩歌讀者不如詩評讀者多的現(xiàn)象似乎也很普遍……在您看來，這種種，是否合理？是否有助于詩歌母體的壯大？又或有益于詩歌理論系統(tǒng)性的建設？
　　莊偉杰：謝謝您提出如此富有針對性的系列問題。從大歷史文化觀來看，泱泱華夏，堪稱“詩國”；在當今世界，同樣可稱為詩歌大國。正如您說的，用空前“繁榮”來形容國內(nèi)當下詩歌現(xiàn)狀并非過譽。
　　僅從數(shù)量上說，從來沒有過這么多詩人。據(jù)不完全統(tǒng)計，網(wǎng)上的網(wǎng)下的、主流的民間的、中心的邊緣的、成名的無名的，新詩連同舊體詩詞的作者男女老少皆有，起碼有二三百萬之眾。若言詩刊，官方、民間、校園等主辦的詩歌報刊則不計其數(shù)，且不斷出籠，連同詩歌網(wǎng)站、微信平臺等，可能要編成一本厚厚的花名冊；若說詩集出版，進入新世紀以來的近二十年間，每年度國內(nèi)出版的詩集（個人結集、合集和選本等），保守估計起碼達兩三千種。如此景象著實令人眼花繚亂，目不遐接。
　　認真地說，這可能是一種表象，但不可否認的是，從整體數(shù)量乃至質(zhì)量相對而言，這是以往任何時代都無法比擬的。誠然，當代漢語詩歌要真正走向世界，如同盛唐詩歌氣象那樣，足可與世界優(yōu)秀詩歌媲美或較量，尚須時日。
　　那么，詩歌創(chuàng)作的繁榮，是否也意味著詩歌批評理論的繁榮呢？見仁見智。盡管學界有創(chuàng)作與理論“齊頭并進同步”的說法，但在本人看來，這是不可能的，也不現(xiàn)實。
　　一是，任何一種文體的理論，都必須建立在文本閱讀和評析基礎上的歸納、提煉、概括而生成?？梢?，創(chuàng)作總是走在理論前面的。那些具有引領性和啟導性的理論，大多數(shù)是前人留下的經(jīng)驗總結，有些理論觀點對后世依然具有啟示性意義和作用。比如說“詩言志”、“詩緣情”等經(jīng)典性詩學觀。然而，生活在不同時代和語境中，人們對詩歌（文學）的理解不盡相同，況且真正意義上的詩人作家對文學都有自己的獨特理解和藝術主張。因而，如果沒有建立在具體作品分析基礎上“制造”的所謂開創(chuàng)性理論，只能說是預設的，卻未必是正確的，甚至是架空的。
　　二是，從事創(chuàng)作，也許只要擁有思想與生活經(jīng)驗，具備才情和文字功力就足夠了；從事評論理論（研究），除了擁有思想和才情，還要有學問、見識和膽量等因素，最好還參與創(chuàng)作實踐。這就需要一定時間的積累、沉思和探尋，短時間里是無法速成的。一個詩人作家在青春時代可以寫出幾部詩集或幾部散文小說，但一個評論家和學者往往是人到中年才開始成熟起來。當然這種說法并非是絕對的，也有例外。
　　三是，實話實說，很長一段時間以來，包括詩歌批評在內(nèi)的文學批評，其實是陷入了“失語”狀態(tài)，個別甚至只達到“口水評論”的水平線。為什么這樣說呢？有的是沿用老一套理論思維和話語，成為放在這里或放在那里也能說的“萬金油”；有的動輒搬用半生不熟的西方理論和術語，云里霧里大放厥詞（所謂的“強調(diào)闡釋”）；更有甚者，連文本都未讀透，或者未經(jīng)細讀，只從所謂理論到理論，就空對空自說自話，或隔靴搔癢。如此等等，明顯的都是缺乏獨立精神、個人見地的空話套話。
　　嚴格地說，詩歌文學批評本身就是一種創(chuàng)作，是帶有創(chuàng)造性的勞動。脫離文本或復述文本而用概念穿鞋戴帽都不能稱之為文學批評。至于當下詩歌評論文字的刊發(fā)量驚人，包括網(wǎng)上網(wǎng)下的各種各樣的或長或短的“聲音”不絕于耳。說明這是一個眾聲喧嘩的時代，或許有其存在的合理性。
　　當然，從另一個層面看，說明讀者對詩歌是關注的，并想從中獲得些許益處；也說明包括作者在內(nèi)的詩歌愛好者，都有表達個人想法的訴求或愿望。如此種種，對于詩歌母體的成長壯大，乃至對于詩歌理論自身的建設，利弊皆有。魯迅先生在《看書瑣記（三）》中如是說過：“文藝必須有批評，批評如果不對了，就得用批評來抗爭，這才能夠使文藝和批評一同前進……”但愿！

　　
　　徐芳：劉勰在《文心雕龍》里，很是鋪排了他的文章美學：人為萬物之靈，實際是有思想的天地之心。有了思想活動，語言才得以跟著確立，語言確立了，文章才能鮮明，這是自然的道理。推廣到萬物，不論動物、植物都有文采：龍鳳以五彩的顏色顯示它們的祥瑞，虎豹以斑斕的花紋構出它們的雄姿；精心雕繪的云霞，色彩繽紛勝過畫工設色的巧妙；鮮花滿綴的草木，如同刻意裝飾過一般，不需工匠手藝的神奇。這些難道都是外界強加修飾的嗎？是它們本身自然形成的罷了。至于風吹山林發(fā)出的聲響，諧和的有如吹竽鼓瑟的樂調(diào)；泉水擊巖石的韻律，猶若扣磬鳴鐘的和聲。所以形體確立，聲韻激發(fā)，文章就出現(xiàn)了。無知的自然之物還都富有豐富的文采，有心智的人難道還沒有文章嗎？他所說的文章即是詩，似可以說他的批評也是詩，有比較，有興味，使得枯燥的理論也更有生氣了，您以為理想的新詩批評應該是什么樣的？
　　莊偉杰：所言甚是。的確，正如您所言，劉勰的批評本身就像詩，充滿文采意蘊。相信每一個走進《文心雕龍》“鋪排”的文字世界都會有這種感覺。而這，正好印證了中西方思維方式存在的差異。
　　中國人的思維方式偏重于詩性式的思維，恰切地說，就是感悟的思維方式；西方人的思維方式注重于邏輯式的思維，是推理的思維方式。前者善于舉一反三，是歸納型的；后者長于散點透視，是演繹型的。作為現(xiàn)代人，如果同時具有詩性思維與邏輯思維，即融匯中西，熔鑄新肌，那肯定是最理想的。
　　您提出的“理想的新詩批評應該是什么樣的？”恰好提出了關于文體意識自覺的關鍵問題。一個優(yōu)秀的評論家和學者，必須對批評這種文體有著清醒而理性的自覺意識。就新詩批評而言，所要關注的不僅只停留于選擇對象的問題，更要關心“怎么批評”的問題。
　　有人曾經(jīng)問我怎樣看待文學創(chuàng)作與學術研究的關系？依我淺見，文學創(chuàng)作與學術研究看似風牛馬不相及，其實不然，兩者是相互依存的，甚至可以產(chǎn)生有效的互動，盡管兩者在思維方式上不盡相同。
　　徜徉在兩者之間，可以相得益彰。如果說，兩者都可視為創(chuàng)造性的勞動，都必須深入文學的內(nèi)部世界和外部世界；那么，我更愿意把文學批評當作一種寫作實踐（勞動）。因此，在進行批評研究的過程中，我喜歡把詩性思維、生命體驗和主體意識帶入其中。
　　理論是灰色的，生命之樹常青。理論批評研究如果只是抽象的演繹、概念的堆積或空洞的說教，就會失去本身的魅力和有效性。
　　無論是批評還是創(chuàng)作，我更傾心于擁有獨立之思想、自由之精神。學術研究如果不能在與研究對象的深入對話中生發(fā)互動效應，同時與讀者產(chǎn)生呼應并感化之，只能陷入“無人賞，自鼓掌”的窘地，甚至成了智力的一種浪費。
　　由是可見，創(chuàng)作也好研究也罷，在于能否找到一條自由而暢通之“道”。就此而言，起碼有三種“深”值得我們深思：一是深入人心，二是深入淺出，三是深度思考。唯其如此，才能體現(xiàn)出兩者的真正價值和意義。
　　除了以上感受，我還想說，面對當下紛繁復雜、呈多元共生的詩歌格局，一個批評家應當如何言說以及言說什么？或者簡言之，批評家何為？記得漢娜·阿倫特在評價本雅明的批評寫作時指出：“采珠者潛入深海不是去開掘海底，讓它見天日，而是在深處撬開豐富奇瑰的藏物，獲得海底遺珠和珊瑚，將其帶出水面。”
　　誠哉斯言！因此從某種意義上說，理想的新詩批評者應當成為這樣的“深海采珠人”?；蛘哒f，新詩批評本身不僅是一種研究（學問），亦應當是一種創(chuàng)作。
　　如是的話，新詩批評當有自己的批評之道、批評的力量、批評的自由、批評的姿態(tài)、批評的向度，其多樣化體現(xiàn)在多重層面，既可以不拘于形式上的長篇宏論，又不限于闡述時精細的邏輯論證。
　　然而，需要特別強調(diào)的是，新詩批評有它獨立自足的美學原則。
　　一方面，它完全可以是一種詩意的、感性的、富有文采意蘊的言說，是批評家內(nèi)心感受律動的獨立而自由的表達；另一方面，又要如古人講的“修辭立其誠”，即要拿出良心來對這個世界和藝術發(fā)言，有好說好，有壞說壞，以真誠來恪守批評的倫理，并以帶有學理性的智慧闡釋，使之富有說服力及彰顯出意義。
　　唯其如此，批評家方能展現(xiàn)出作為一個時代的美學判斷者與建構者的風度氣質(zhì)和獨立品格。
　　在這方面，中國古代詩性化的詩學批評傳統(tǒng)如《文心雕龍》等，無疑提供了巨大的思想文化資源，而現(xiàn)代的魯迅、宗白華、朱光潛、錢鍾書、李健吾等，還有當代依然活躍于詩歌理論批評界的謝冕、孫紹振等的批評文本之所以令人津津樂道，此中自有其真義和奧妙。 　　　　
　　徐芳：批評的正當功能是什么？是否有一種詩歌批評是您所尊敬或佩服的？對發(fā)展中的詩歌創(chuàng)作而言，批評性的客觀的觀察與解釋，應該能使創(chuàng)作者有所解悟或激起相應的審美反應，這當然不是說教。也許葉芝的一句詩，或可以借來作為詩歌批評的功能介紹：“智慧像一只蝴蝶，它不是陰沉的食肉鳥”？關于這次抗疫詩（或有人稱之為新冠詩）創(chuàng)作，在熱鬧的評論跟蹤里，既有不懈的挑戰(zhàn)，也有滔滔雄辯；正方與反方的質(zhì)疑或活力的觀點，卻也許是圍繞著一個話題而展開爭辯：一首詩是否必須時刻捍衛(wèi)著自己的疆界？您又是怎么看待這個問題的？
　　莊偉杰：批評能否產(chǎn)生自身的功能或效用，確實值得深思。在我看來，好的評論之于創(chuàng)作實踐，應是一種對話，一種呼應，一種發(fā)現(xiàn)。通過評論，文學文本才得以有效的評判、闡釋和價值定位，好的文本才有可能得以經(jīng)典化并進入文學史的視野。
　　由于文本的價值在很大程度上是由批評建構出來的，進一步說，好的評論可以有效地牽動文學創(chuàng)作。因此，真正而且擁獨立、自足價值的文學批評，本身就是一種智慧的舞蹈，一炷思想的香火，一場出色的演說，一席觀點的律動。
　　關于抗疫詩寫作，應屬于文學中的災變書寫。在疫情期間，圍繞著此話題，網(wǎng)上網(wǎng)下的確展開了“熱鬧”的論爭，莫衷一是。
　　平心而論，用詩歌的形式“為事而作”，可以介入，但要寫好不易。針對當前大批量如口罩般生產(chǎn)的抗疫詩歌，佳作著實鮮見，甚至叫人不敢恭維。
　　究其原因，許多作者寫的這類詩，根本沒有經(jīng)過心靈化的過濾，要么是過于狂熱而搬出大詞甚至以抽象口號式的呼喊分行排列，要么以表淺化及平涂化的慣性書寫而看不到真性情真精神的靈魂敘事，要么是停留于一般化描摹而缺乏對生命認知的深廣度，甚或以輕率的、揶揄的、庸俗化的書寫而引起公憤，如那首題為《仰望天空》的八行詩。
　　像這樣的詩，往往只有客體的“實”而缺乏主的“神”，讓人看不到詩歌的筋骨血，更看不到精氣神，自然寫不出詩歌應有的意境來，也營造不出具有內(nèi)在風骨氣韻的詩歌生命體。有的缺乏辭采的珠圓玉潤，以及文體自身的構成性，從而喪失了漢語特有的詩性品質(zhì)和氣味。
　　說句不中聽的話，有些詩作還不如讀一篇同類題材的好新聞或勵志式的文章有文采且令人感動。
　　清人葉燮在《原詩》中說：“詩之至處，妙在含蓄無垠，其寄托在可言不可言之間，其指歸在可解不可解之會。言在此而意在彼，泯端倪而離形象，絕議論而窮思維，引人于冥漠恍惚之境，所以為至也。”他還說：“可言之理，人人能言之，又安在詩人之言之？可徵之事，人人能述之，又安在詩人之述之？必有不可言之理，不可述之事，遇之于默會意象之表，而理與事無不燦然于前者也。”
　　因為詩歌寫作本身是一種生命性行為，是一種帶有創(chuàng)造性的“有意味”藝術形式。其本質(zhì)是文學性和審美性而非抽象性和說理性，詩的思維方式是直覺的而非分析的，詩的語言是模糊多義的而非直白口水的，詩的效應是整體的而非局部的，詩的意味是意在言外而非意隨言盡的。是故，更能擔當起思考并格外動情理解人生之真諦和奧秘。
　　由此可見，一首詩的藝術呈現(xiàn)必須時刻捍衛(wèi)著自己的疆界。說到底，詩就是詩，作為最極致的語言藝術，除了必須具備文學性與審美性的在場，更應當是一種通靈的方式。


　　
　　徐芳：21世紀到今年，才過去了近20年，在高科技的背景下，卻呈現(xiàn)了多變與多面的紛呈面貌。我們每個人的生活，幾乎都在發(fā)生日日新的變化，五官感觸之新，心理適應之新，想要摹刻生活細節(jié)，想給新事物命名，仿佛都是不易之事。對于詩歌創(chuàng)作來說，這也意味著挑戰(zhàn)。正因為詩常常是人類感覺的前衛(wèi)，所以才一再以“嘗試和失敗”的方式，去尋找或企圖尋找“她”自己的路徑。詩也許可以從各個角落里，把某一片斷某一層面的知識都帶到意識面，不管這素材是否有詩意，或者反詩意到何種不妥協(xié)的程度……而淘汰或被淘汰，當然而且肯定是，正常的演變過程，還可能牽扯到適者生存的原理。不管愿意與否，詩是有限制的，即我們所謂的創(chuàng)作法則。比如說詩歌形式篇幅的限制就是如此，但這種限制本身就意味著可能帶來了挑戰(zhàn)，在凝練的同時，也就兼具了爆發(fā)力……當我們在看魔術表演時，可能都會領受到此間的魔力或曰魅力，但在對詩語的“魔性”觀察中，其中關鍵的發(fā)現(xiàn)，是否也在于“變”？
　　莊偉杰：是的，時代在嬗變，歲月在流轉。一切的變化是絕對，不變是相對的。一部《易經(jīng)》，就是“變”經(jīng)。特別是進入高科技和自媒體時代，在后工業(yè)社會思潮的影響下，整個世界變得太快了。置身其中，一切事物都在加速變化或轉型。處于動態(tài)的社會文化伴隨著各種因素的作用而發(fā)生變化，文學同樣在社會文化思潮中產(chǎn)生變化。
　　在這種特定的語境中，一個詩人一旦發(fā)現(xiàn)自己的寫作面臨困窘，無法更好地施展自己的詩歌抱負來表達生命的訴求，傳達靈魂的聲音。
　　其表征是精神上遭遇到難題，即難以突破自己，難以讓寫作邁上一個更高的臺階，說明我們有必要回到一些基本問題上尋找出路。比如，感官視野是否需要進一步調(diào)整或打開？內(nèi)在的精神建構是否需要轉型或者擴展？這些對喚醒激發(fā)自我詩歌世界的生機盎然，有著非常重要的意義。
　　若然，除了要學會進入“有難度”的寫作狀態(tài)外，關鍵的是如何實現(xiàn)詩歌的精神流轉。每個詩人如果都能意識到自身的特點和優(yōu)勢，也充分意識到自身的局囿，不妨從“各個角落里”不斷思考怎樣去尋找更加理想的精神根據(jù)地。
　　誠如您所言，不管愿意與否，詩是有限制的。當詩人們生長的優(yōu)勢出現(xiàn)時，自身的局限性往往伴之而來?？陀^條件的制約、心理定力和知識結構的限制，那些“共感式”的呻吟以及難以超拔個人的悲歡離合，仍舊隱約彌漫在多數(shù)詩人筆下，對于他們，疼痛、憂思也罷，淚水、歡聲也好，哪怕是低泣或嚎叫，都是難得的寫作資源。
　　然而，一個詩人如果只看到俗常意義即肉眼所見所聞的世界，而忽略了在靈魂深處的另一個隱秘的世界，往往會讓詩歌作品缺乏應有的神秘詩意，難見思想呼吸之后的深刻，也難見精神終極指向的神性。
　　值得警醒的是，如何擺脫現(xiàn)實性的“羈絆”，進入更具精神性的詩意開拓。
　　讓詩歌創(chuàng)作以充滿探險的藝術追求，自覺地經(jīng)由心靈和語言的過濾、變形和凝聚，穿透生活斑駁陸離的表層帳幔，在審視自我與世界中抵達天地同參宇宙人生的普遍哲學境界，為自身開辟出一條新路向，并尋找到與眾不同的表現(xiàn)方式，力求達到所處時代的精神高度和思想深度。如是，方能經(jīng)得起歷史文化巨浪的淘洗。
　　

　　
　　【嘉賓簡介】莊偉杰，閩南人，旅居澳洲詩人作家、評論家、書法家。文學博士，畢業(yè)于福建師范大學，復旦大學博士后。海歸回國后破格聘任為華僑大學教授、研究生導師和學科帶頭人，現(xiàn)為浙江越秀外國語學院特聘教授、《語言與文化論壇》主編，澳洲華文詩人筆會會長，中外散文詩學會副主席。曾獲第十三屆“冰心獎”理論貢獻獎、中國詩人25周年優(yōu)秀詩評家獎、第三屆中國當代詩歌批評獎、中國當代詩人杰出貢獻金獎、華語杰出貢獻詩評獎等多項文藝獎，作品、論文及書法等入選三百余種重要版本或年度選本。至今出版專著18部，主編各種著作70多種，發(fā)表350余篇學術論文和文藝評論。