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李犁VS林喦:當(dāng)下詩(shī)壇最缺乏和最需要的有哪些

2018-11-05 作者:星星詩(shī)刊 | 來(lái)源:星星詩(shī)刊 | 閱讀:
關(guān)于當(dāng)下詩(shī)壇十個(gè)熱點(diǎn)問(wèn)題的解答。

  李犁

  本名李玉生。上世紀(jì)八十年開始寫作詩(shī)歌和評(píng)論。2008年重新寫作,評(píng)論多于詩(shī)歌。出版詩(shī)集《大風(fēng)》《黑罌粟》《一座村莊的二十四首歌》,文學(xué)評(píng)論集《烹詩(shī)》《拒絕永恒》,詩(shī)人研究集《天堂無(wú)門——世界自殺詩(shī)人的心理分析》;有若干詩(shī)歌與評(píng)論作品獲全國(guó)和省政府獎(jiǎng)。任中國(guó)詩(shī)歌萬(wàn)里行組委會(huì)副秘書長(zhǎng)、遼寧新詩(shī)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、《深圳詩(shī)刊》執(zhí)行主編。

  林喦

  林喦(1972—),男,文學(xué)博士,教授,新聞學(xué)碩士生導(dǎo)師,從事文學(xué)與傳媒教學(xué)和研究工作。

  林喦:我一直認(rèn)為,詩(shī)歌是文學(xué)中的精靈,詩(shī)人是文學(xué)家的精靈。詩(shī)歌總會(huì)以一種別有的“至潔之心”和“詩(shī)之精神”影響著人們的靈魂。因而,詩(shī)人的存在,其價(jià)值則是無(wú)法用語(yǔ)言言說(shuō)的。古今中外,每一位大詩(shī)人都能以一種極為真誠(chéng)坦率的姿態(tài)對(duì)待人、社會(huì)和自然。因此,詩(shī)人是一個(gè)萬(wàn)方多難、萬(wàn)方多幸的時(shí)代最好的見證人。在當(dāng)下,華語(yǔ)文壇中詩(shī)人、評(píng)論家李犁則是一位有著鮮明創(chuàng)作觀念、有著鮮明創(chuàng)作原則、更有屬于李犁式的詩(shī)歌評(píng)論氣派的詩(shī)人和詩(shī)歌評(píng)論家,他長(zhǎng)期從事詩(shī)歌創(chuàng)作和詩(shī)歌評(píng)論使得他對(duì)于詩(shī)人獨(dú)立人格的彰顯和詩(shī)人自由精神的捍衛(wèi)尤為自覺(jué),他始終秉持著詩(shī)人是人類的良心和詩(shī)歌需要吶喊的文學(xué)傳統(tǒng)而被人稱道,他強(qiáng)調(diào)的詩(shī)歌創(chuàng)作不能過(guò)于任性,要講求詩(shī)歌創(chuàng)作的技藝,忠實(shí)日常經(jīng)驗(yàn)、要做到真實(shí)的赤子之心都很有見地。當(dāng)然,這也是詩(shī)人的責(zé)任,或者說(shuō)是文學(xué)家的責(zé)任。
 

真實(shí)、自由、多元、細(xì)小,成了當(dāng)下詩(shī)歌寫作的總的態(tài)勢(shì)
 

  林喦:李犁老師,你非常崇尚“真”,真實(shí)的詩(shī)歌是為了讓我們更好地抵達(dá)生活的邊界與核心,而不是遠(yuǎn)離它。只有在生活現(xiàn)場(chǎng)才能找到詩(shī)歌的力量與源泉,你一直在生活中發(fā)現(xiàn),也在詩(shī)歌現(xiàn)場(chǎng)中發(fā)聲。您認(rèn)為當(dāng)下詩(shī)壇處于什么樣的生態(tài)?最大的缺憾是什么?怎么樣才能彌補(bǔ)這些缺憾?
  李犁:真是寫詩(shī)和為人的核心,也是底線。生活中我們喜歡真實(shí)的人,那么詩(shī)歌假了,肯定也會(huì)令人反感,甚至作嘔。所以你問(wèn)當(dāng)下詩(shī)壇是一個(gè)什么樣子,我個(gè)人覺(jué)得就是對(duì)假大空的徹底清算,不論哪一種風(fēng)格也不管優(yōu)劣,絕大多數(shù)詩(shī)人都是從真實(shí)的感受出發(fā),寫自己的喜怒哀樂(lè),詩(shī)人們從崇尚宏大回歸到忠實(shí)于自己的日常經(jīng)驗(yàn),甚至迷戀所有個(gè)人化的瑣碎的細(xì)節(jié)。這看似是寫作態(tài)度的轉(zhuǎn)變,其實(shí)是價(jià)值觀和時(shí)代精神的體現(xiàn)。真實(shí)、自由、多元、細(xì)小,成了當(dāng)下詩(shī)歌寫作的總的態(tài)勢(shì)。優(yōu)點(diǎn)是是凸顯了對(duì)人性的尊重,不足是自我太任性了,詩(shī)歌變得狹窄和瑣屑,甚至過(guò)于冷漠和形而下。雖然這些詩(shī)歌逼近真相了,但讀后讓人感到寒風(fēng)刺骨,心情陰郁。這就是我認(rèn)為的繁榮的當(dāng)下詩(shī)歌寫作的最大缺憾。這種缺憾反映在創(chuàng)作主體上就是缺少好心腸,好心腸就是情懷,很多人把情懷看做一個(gè)大詞,其實(shí)它像氣息一樣彌散在詩(shī)人的一言一行中。我見過(guò)太多的聰明過(guò)人和才高八斗的才子,但他們終沒(méi)成大器,就是缺少一副好心腸。好心腸就是俠骨柔腸,它讓你對(duì)萬(wàn)物肝膽相照,對(duì)弱者拔刀相助。再簡(jiǎn)化一點(diǎn),好心腸就是情與義,情義是干凈、明亮又有熱度的氣體,充盈在詩(shī)歌里,讓詩(shī)歌變得紅潤(rùn)、豐盈、清潔,更重要的是有了溫暖。所以我曾經(jīng)呼喚:做情義的詩(shī)人,寫溫暖的詩(shī)歌,給讀者送去熱量和力量是當(dāng)下詩(shī)人應(yīng)該自覺(jué)去承接的責(zé)任和使命。
 

  詩(shī)也是需要藥的人間
 

  林喦:現(xiàn)在有一個(gè)詞特別熱——“初心”,不忘初心,方得始終。你認(rèn)為詩(shī)歌的初心是什么?你所追求的詩(shī)歌的最高境界是什么?詩(shī)人應(yīng)該怎么做?
  李犁:“不忘初心,方得始終”,起初是佛家語(yǔ),初心就是進(jìn)佛之始秉承的那種真誠(chéng)質(zhì)樸又當(dāng)仁不讓的執(zhí)著之心。在詩(shī)歌寫作上,我覺(jué)得除了對(duì)詩(shī)歌本身的熱愛無(wú)私一腔情愿地堅(jiān)定和追求之外,初心還應(yīng)該是人之初的心。生命的初心,應(yīng)該是空的美的,盈滿了光明,沒(méi)有一點(diǎn)塵埃。但人會(huì)變的,人性也會(huì)異化,從自然之心到滄桑之心,中間會(huì)有很多不遂人愿的東西腐蝕著人心,所以初心應(yīng)該是本心、真心、善心、童心,以及赤子之心。當(dāng)下的詩(shī)歌像當(dāng)下的人,復(fù)雜浮躁功利,所以堅(jiān)守初心,就是堅(jiān)守理想,堅(jiān)守美、天真、純潔,以及自由和愛。同時(shí)初心也代表了詩(shī)歌寫作的方向,那就是往回回,回到自然、童年、宗教中去。這是一種皈依,精神和靈魂的皈依。詩(shī)歌能做到這一點(diǎn),生命就有了解脫感,人生也有了著落。當(dāng)然更好的詩(shī)歌能捅到詩(shī)和人秘密的機(jī)關(guān)處,讓人驚呼:“原來(lái)人這么神奇!”,“原來(lái)詩(shī)可以這么寫!”這就是我理解的詩(shī)的最高境界。另一方面,眼下現(xiàn)實(shí)還在生病,還需要如刃的詩(shī)歌,尖銳一點(diǎn),直接一點(diǎn),像劉年說(shuō)的詩(shī)是人間需要的藥,我說(shuō)詩(shī)也是需要藥的人間。反映大人間,揭示真命運(yùn),這是詩(shī)應(yīng)進(jìn)入的另一個(gè)境界。
  需要補(bǔ)充的是,在日益全球化和世界性的今天,現(xiàn)代人不但不可能重回深山老林,而且還要具備前瞻的視野,目光一直要向前向前。那么初心怎么辦呢?初心屬于人性,社會(huì)變革之根本是讓它變得更好,而不是更壞。如果壞了,那就是時(shí)代進(jìn)化的失敗。作為詩(shī)人堅(jiān)持初心的方式,就是在種種束縛中保持心靈的自由,虛假中堅(jiān)持真實(shí),用簡(jiǎn)單對(duì)待復(fù)雜,用樸素對(duì)應(yīng)奢華,還有堅(jiān)守真性情等等,總之不放棄生命最初的這些品質(zhì),詩(shī)歌就有了源泉,就會(huì)依然豐盈?! ?br /> 

必須遵從詩(shī)歌本身的規(guī)律,

網(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌才能在更廣大的時(shí)空里獲得長(zhǎng)久的反響。
 

  林喦:我們當(dāng)下的社會(huì)有大量擁擠的信息,傳播方式也迅猛發(fā)展,各種詩(shī)歌網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)蜂涌,這會(huì)對(duì)詩(shī)歌寫作造成什么樣的影響?再談?wù)劸W(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌的優(yōu)缺點(diǎn)。
  李犁:詩(shī)歌應(yīng)該感謝網(wǎng)絡(luò),是網(wǎng)絡(luò)讓詩(shī)歌復(fù)蘇,并重新走進(jìn)大眾,且深入人心?;ヂ?lián)網(wǎng)之前,詩(shī)人和詩(shī)歌都處于一個(gè)非常迷茫的時(shí)刻,整個(gè)寫作處于一個(gè)被遮蔽或者半遮蔽狀態(tài),怎么寫、寫什么都成了問(wèn)題?;ヂ?lián)網(wǎng)來(lái)了,詩(shī)歌一夜之間,遍網(wǎng)狼煙,四處烽火。任何一個(gè)項(xiàng)目的壯大,首先是量的增加,互相網(wǎng)讓處于休眠的、有詩(shī)歌天賦卻沒(méi)有動(dòng)筆的、還有新生代的后起者都開始加入了詩(shī)歌寫作隊(duì)伍?;ヂ?lián)網(wǎng)消滅了時(shí)空的障礙,把地球變成了一個(gè)村,信息的快捷與暢通,讓網(wǎng)絡(luò)寫作者沒(méi)有了文本的閉塞和隔閡。即時(shí)性互動(dòng)性,讓他們的作品新鮮充滿生機(jī)。詩(shī)歌不再是自說(shuō)自話,抒情表意的寫作宗旨得到了恢復(fù)和發(fā)揚(yáng),從而詩(shī)歌開始返青。但也正是這一點(diǎn),過(guò)分的短平快,讓大部分作品快速地被淘汰。而且網(wǎng)絡(luò)上得來(lái)的經(jīng)驗(yàn)是互相復(fù)制,平庸、膚淺、隔靴撓癢,這些不走心的東西斷不能具有恒久的生命力。所以規(guī)避這些東西,寫自己的經(jīng)驗(yàn),寫自己情感和生命經(jīng)歷中的刻骨體驗(yàn),且真實(shí)真誠(chéng),也就是遵從也必須遵從詩(shī)歌本身的規(guī)律,網(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌才能在更廣大的時(shí)空里獲得長(zhǎng)久的反響。
  總之,互聯(lián)網(wǎng)給默默無(wú)聞的詩(shī)歌愛好者與大師們有了平等上位的機(jī)會(huì)。是互聯(lián)網(wǎng)摧毀了文學(xué)權(quán)威中心論,紙刊至高無(wú)上論。是互聯(lián)網(wǎng)讓那些有天分卻隱蔽在群氓中的詩(shī)人,自己都沒(méi)有想到會(huì)迅速進(jìn)入大眾的視野,并闖進(jìn)文壇,從而改變了人生。我相信有一天這些網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)會(huì)代替紙刊,成為詩(shī)歌的中心。
 

詩(shī)人是打鐵的人
 

  林喦:你在《詩(shī)之術(shù)》中曾說(shuō)過(guò),“詩(shī)人是打鐵的人”,我覺(jué)得這個(gè)比喻有點(diǎn)意思。詩(shī)人的技藝、技術(shù)在詩(shī)歌的創(chuàng)作中占有什么樣的地位呢?什么樣的詩(shī)才算好詩(shī)?怎樣才能做到?
  李犁:詩(shī)歌是喜新厭舊的藝術(shù),只有在熟悉的地方弄出讓感覺(jué)遭電擊似的一激靈,在無(wú)中生出有來(lái)才是好詩(shī)。詩(shī)歌的每一次進(jìn)步,都是技術(shù)的進(jìn)步,都是寫作方法和技巧的創(chuàng)新和推進(jìn)。寫作者之間首先較量的不是內(nèi)容,而是手藝,就是面對(duì)同一題材,看誰(shuí)更有絕活。包括現(xiàn)在那些非虛構(gòu)的敘述體和口語(yǔ)詩(shī),看似他們沒(méi)有技藝,其實(shí)他們較勁的是在敘述中的瞬間聳立,即陡峭感,就是意料之外的效果。這些都是技術(shù)活,只不過(guò)有人將這些技術(shù)化成了自身的素質(zhì)和習(xí)慣,或者在情感的強(qiáng)烈催逼下脫口而出了。所以技術(shù)就是詩(shī)歌的全部,而要抵達(dá)的又是讓你看不見痕跡的技術(shù)。
  那些對(duì)人的情緒按摩、教育作用的詩(shī)歌,不是本質(zhì)的詩(shī)歌,詩(shī)歌需要對(duì)人性深層做最深刻的檢測(cè),需要大思想和大智慧。大智慧的詩(shī)歌是對(duì)人的洗腦,是對(duì)人習(xí)慣性思維的清洗和拔升。然后讓思維翹起腳并向上仰望并蹦起來(lái)。所以很多詩(shī)人知難而退,折道去寫其他文體了。這也就是詩(shī)歌的魅力,也就是詩(shī)歌小眾化的原因,因?yàn)楦哒吆凸?。所以寫?shī)是天才的事業(yè),這也就是詩(shī)人發(fā)瘋怪異的原因,也是讓文學(xué)史尊重和青睞的原因。
  詩(shī)歌這塊田地被古今中外的詩(shī)人們翻耕無(wú)數(shù)遍了,各種招數(shù)和方法幾近用絕,詩(shī)人要獨(dú)辟蹊徑猶如逆水行舟。為了突圍和創(chuàng)新,詩(shī)人必須內(nèi)外兼修,內(nèi)功就是真誠(chéng)悲憫激情和境界,外功就是寫作狀態(tài)中的沉迷沖動(dòng)追憶和無(wú)邊的想象力。內(nèi)功是看不見的力,它驅(qū)動(dòng)外功也通過(guò)外功形成具體的詩(shī):出人意料,表面又與原生態(tài)一樣。內(nèi)外功夫的最終目標(biāo)就是把詩(shī)歌寫到絕無(wú)僅有,寫得讓人大吃一驚。
 

 我熱愛的詩(shī)歌是布衣   
 

  林喦:我覺(jué)得你的另外一種說(shuō)法特別有意思——“我熱愛的詩(shī)歌是布衣”,真是大道至簡(jiǎn),我覺(jué)得樸素是很了不起的氣場(chǎng),怎樣做才能做到如此大境呢?
  李犁:我確實(shí)喜歡布衣,純棉或亞麻,穿和看,都貼心又舒服。詩(shī)人和詩(shī)歌有了布衣的品質(zhì),就是不裝而且低調(diào)沉靜,自然無(wú)為。這是一種徹骨的真和終極的簡(jiǎn)單,和甘愿低到塵埃里的素樸和不招搖。不論是這樣的詩(shī)還是這樣的人,都代表了很高的修為?,F(xiàn)在有很多詩(shī)人,喜歡穿布衣,卻以布衣來(lái)炫耀,這就是假樸素。真正的布衣精神,應(yīng)該不為名利所動(dòng),去除胸中粘滯,澄心以空,以空待靜,用嬰童的眼睛和赤子的心靈去接納詩(shī)意。你說(shuō)怎么才能做到這樣樸素的大境?這讓我想起金庸筆下的劍客東方不敗,他的幾把劍代表了他追求武功的不同時(shí)期,也可以喻指不同的人生和寫作的境界。第一把劍“凌厲剛猛,無(wú)堅(jiān)不摧”,青光閃閃,鋒芒畢露,是剛出道時(shí)所用;第二把劍叫紫微軟劍,鋒芒有所收斂,但仍削鐵如泥,是三十歲后所用;第三把劍是玄鐵劍,重達(dá)七八十斤,劍鋒已鈍,曰“重劍無(wú)鋒,大巧不工”,是四十歲前所用;最后一把劍是一柄已經(jīng)朽爛的木劍,其文字說(shuō)明為“四十歲后,不滯于物,草木竹石均可為劍。自此精修,漸進(jìn)于無(wú)劍勝有劍之境”。
  無(wú)劍勝有劍,就是大簡(jiǎn)單,是極致的樸素。與大道無(wú)痕,大巧無(wú)工有著異曲同工之妙!這境界的背后是經(jīng)歷萬(wàn)水千山后的大徹大悟,是長(zhǎng)期磨礪人格中慢慢地大放下。所以經(jīng)驗(yàn)體悟?qū)υ?shī)人來(lái)說(shuō)非常的重要。也就是說(shuō)不經(jīng)歷復(fù)雜怎懂得簡(jiǎn)單,沒(méi)濃妝艷抹過(guò)怎體會(huì)到樸素的真諦?就如清代詩(shī)人袁枚說(shuō)的:大巧后樸,濃后之淡。所以看似劍術(shù)和詩(shī)藝,其后面是詩(shī)人的靈魂和世界觀。性情即技藝,只有超然物外,寵辱不驚,人與詩(shī)才能做到真實(shí)自然,樸素簡(jiǎn)單。
 

我理解的好詩(shī)人永遠(yuǎn)是一個(gè)不隨波逐流又特立獨(dú)行的人
 

  林喦:《我理解的好詩(shī)人》中你第一句話劈頭就是:“我理解的好詩(shī)人永遠(yuǎn)是一個(gè)不隨波逐流又特立獨(dú)行的人”您認(rèn)為詩(shī)人的獨(dú)立人格是判斷好詩(shī)的第一標(biāo)準(zhǔn)嗎?說(shuō)說(shuō)你理解的特立獨(dú)行,怎么才能做到?
  李犁:你的整體提問(wèn)設(shè)計(jì)非常好,由外到內(nèi),由客體(詩(shī))到主體(人),問(wèn)題漸漸地切進(jìn)核心。獨(dú)立之人格,自由之思想,這不僅是詩(shī)人,也是整個(gè)學(xué)界和開明的社會(huì)最基本的道德準(zhǔn)則,是人類得以進(jìn)步,藝術(shù)繁榮的必要條件。它代表了良知、勇氣、創(chuàng)造力和開拓精神,具體還包括蔑視權(quán)貴、質(zhì)疑權(quán)威,推動(dòng)傳播自己的思考和藝術(shù)見解。它讓詩(shī)人敢于宣稱:我是我,是唯一,而不是你們和其他。詩(shī)歌具有了這樣的思想和品格,那就是最好的詩(shī)歌,最獨(dú)一無(wú)二的作品,是大師。

從這個(gè)角度來(lái)說(shuō),詩(shī)人就是先知,先知能預(yù)知未來(lái),愿為堅(jiān)守自己的思想受苦受難。所以,先知都是孤獨(dú)的,都是常人眼中的異類,而他們并不理會(huì)這些,旁若無(wú)人的沿著自己看見的光明堅(jiān)定不移地往前走。這就是特立獨(dú)行,看似瘋瘋癲癲,其內(nèi)心洞若神明,高傲而沉靜。這些例子太多了,國(guó)外我首推尼采,中國(guó)歷史上最恰如其分的是屈原??喑梢豢貌莸那莩芍皇A孙L(fēng)骨的屈原,似神似人的屈原更像個(gè)先知,他是真詩(shī)人的喻體,更是原型?,F(xiàn)在的詩(shī)人身上也有點(diǎn)這些品質(zhì),但都是零零碎碎的屈原和先知。其實(shí)沒(méi)有人逼迫他們這樣,更多的來(lái)自他們的本能,他們內(nèi)心的召喚,因?yàn)樘觳藕拖戎獜拈_始就不凡,正如一位老者說(shuō)的,凡把思想抱負(fù)寄托在天上精神上真理上,必不愿遵守世俗規(guī)則、細(xì)節(jié)、教條、律法,必不在乎世俗生活。而這一切,源于愛,一種推向峭壁終端的愛,包括愛詩(shī)愛人類。這就是我理解的特立獨(dú)行的行為和原因。
 

倡導(dǎo)本土和傳統(tǒng)詩(shī)學(xué),內(nèi)容上要大與重,生成方式上要小快靈
 
  林喦:在創(chuàng)作中趨于保守的作家,他們往往會(huì)在“保守”中產(chǎn)生“現(xiàn)代漢語(yǔ)”中最具尖銳性的東西。我注意到,你的長(zhǎng)文《呼喚與重建本土詩(shī)學(xué)的精神與特質(zhì)》,你認(rèn)為本土詩(shī)學(xué)經(jīng)驗(yàn)和傳統(tǒng)能給當(dāng)代詩(shī)壇帶來(lái)的最重要的質(zhì)素是什么?
  李犁:倡導(dǎo)本土和傳統(tǒng)詩(shī)學(xué),首先在內(nèi)容上要有大與重,詩(shī)人要與時(shí)代肝膽相照,要讓這樣的責(zé)任感和擔(dān)當(dāng)意識(shí)成為詩(shī)人的一種素質(zhì)和習(xí)慣,更要先于其他文學(xué)樣式將這些宏大的重大的事件和題材寫成詩(shī)。讓詩(shī)歌走出自我,大起來(lái)。其次在生成方式上要小快靈,就是向古人學(xué)習(xí),動(dòng)起來(lái),到自然和現(xiàn)實(shí)中去,故意和生活碰瓷兒。就是我們常說(shuō)的觸景生情和有感而發(fā)。觸景生情就是即時(shí)即地即詩(shī),人與物與事的千差萬(wàn)別,詩(shī)歌就會(huì)千變?nèi)f化,至少是題材上不重復(fù)。這就避免了雷同。小快靈的具體方式就是:1.及時(shí)。就是詩(shī)的即時(shí)性,即觸景立馬生情,詩(shī)、人、情三者同步,詩(shī)歌近了,也貼心了。2.及情。詩(shī)發(fā)于情,也抵于情,情是詩(shī)之核心。更深一步地即時(shí)即情,所寫之物就濡染上了詩(shī)人的情緒,喜怒于詩(shī),詩(shī)見人之音容、性情和心靈。就應(yīng)了古人說(shuō)的:“詩(shī)者,人之性情也,性情之外無(wú)詩(shī)”。3.及物。言之有物,有道,詩(shī)就有意義,避免了虛妄和不著邊際。詩(shī)雖小而真,不故意追求深刻,但看得見摸得著,詩(shī)歌就活了。4.及言。就是適于吟誦,能說(shuō)。

這些都是本土也是傳統(tǒng)詩(shī)學(xué)的精髓。詩(shī)歌是氣,不是器,詩(shī)歌是人心,不是物件。詩(shī)歌要有精氣神,不是木乃伊。真景物真感情才有真境界。這些觀點(diǎn)并不新穎,但是重在喚醒和加重詩(shī)人對(duì)這種傳統(tǒng)品格的意識(shí),讓日漸萎悴的詩(shī)歌重新豐滿和康健起來(lái)。
 

我倡導(dǎo)詩(shī)人多寫一些評(píng)論, 

 或者是感悟性的文字 
 

  林喦:你是右手寫詩(shī)歌,左手寫評(píng)論,這是現(xiàn)在很多詩(shī)人的姿態(tài),這也是一個(gè)值得思考的現(xiàn)象。大多文學(xué)理論家、批評(píng)家往往寫不出出彩的好小說(shuō),而很多詩(shī)評(píng)家卻可以將詩(shī)和詩(shī)評(píng)這兩種樣式同時(shí)操持的很好。您怎么看這種現(xiàn)象?
  李犁:詩(shī)人寫評(píng)論,或者評(píng)論家寫詩(shī),古今中外都有。我覺(jué)得兩者兼顧一下,有利于對(duì)文本認(rèn)識(shí)更清晰更深刻更切進(jìn)本質(zhì)。但是這樣兼寫,因人不同效果就不一樣,有的詩(shī)人寫了評(píng)論,詩(shī)歌寫得更好;有的人卻不會(huì)寫詩(shī)了。而評(píng)論家寫詩(shī),詩(shī)里理性的思的成分大了。但有一點(diǎn)是公認(rèn)的,就是詩(shī)人寫的評(píng)論更好看更有新意。因?yàn)樵?shī)人對(duì)詩(shī)有更深刻更切膚的體會(huì),知道詩(shī)歌的難點(diǎn)重點(diǎn)在哪兒。所以詩(shī)人寫評(píng)論,經(jīng)驗(yàn)和感悟更多一些,屬于心理和精神性體驗(yàn)寫作,沒(méi)有學(xué)院派理論家們的縱橫和捭闔,也沒(méi)有理論家們的嚴(yán)謹(jǐn)和科學(xué)。詩(shī)人寫的評(píng)論常常把主管情感帶入表述中,好讀貼心,常有一些出人意料的閑筆,柔軟度好一點(diǎn),比較抒情和走心,但也容易跑題。
  我主張?jiān)娙硕鄬懸稽c(diǎn)評(píng)論,或者是感悟性的文字。有時(shí)這些隨筆式評(píng)論甚至比他們的詩(shī)更耐看,更能透露詩(shī)歌的秘密。而且寫了評(píng)論,再回頭寫詩(shī),詩(shī)會(huì)有進(jìn)步。因?yàn)閷懺u(píng)論就是對(duì)詩(shī)的再認(rèn)識(shí),是對(duì)詩(shī)歌的重新梳理和咀嚼。重新寫詩(shī)時(shí),就會(huì)處理好詩(shī)的遠(yuǎn)與近、上與下、柔與剛、詩(shī)與思。好的詩(shī)歌不可能真的如老子說(shuō)的“絕圣棄智”,理性是韁繩,也是血肉之軀中的骨架。感性與理性、意識(shí)與潛意識(shí)平衡了才是好詩(shī)。柏拉圖說(shuō):一個(gè)穩(wěn)重的人絕對(duì)敲不開詩(shī)殿的大門;但柯勒律治卻說(shuō):一個(gè)人,如果同時(shí)不是一個(gè)深沉的哲學(xué)家,他決不會(huì)是個(gè)偉大的詩(shī)人。我視后者是對(duì)前者的補(bǔ)充。
 

  我們寫詩(shī)就是找到一條回家的路  

 

  林喦:詩(shī)人的天職是返鄉(xiāng),我覺(jué)得你詩(shī)集《大風(fēng)》中的一些詩(shī),對(duì)北方的故鄉(xiāng)有著深郁的情感,你怎樣看待故鄉(xiāng)經(jīng)驗(yàn)、童年記憶在詩(shī)人創(chuàng)作中的作用?
  李犁:美國(guó)詩(shī)人羅伯特•弗羅斯特說(shuō):“文學(xué)始于地理”,說(shuō)的就是故鄉(xiāng)經(jīng)驗(yàn)。我說(shuō):詩(shī)人永遠(yuǎn)走不出自己。這就是童年經(jīng)驗(yàn)?,F(xiàn)代科學(xué)研究證明,一個(gè)孩童從睜開眼睛開始,他看到的一切就像油漆一遍遍一層層在心里鋪設(shè),這形成了一個(gè)人的潛意識(shí),而潛意識(shí)就像看不見的鎖鏈,牽引著你的思維想象幻覺(jué)和情感的走向。外國(guó)學(xué)者稱之為原始力能學(xué),我稱之為記憶原型,也是價(jià)值觀。以我自己為例,我在鄉(xiāng)村生活了18年,自然、故鄉(xiāng)、童年,是我對(duì)詩(shī)歌以及文學(xué)認(rèn)識(shí)的基本點(diǎn),也是我原始的詩(shī)歌意象,類似胎記和種子的胚。不論我寫什么,都不自覺(jué)地出現(xiàn)與此相關(guān)的意象和喻體,它決定了我的思維和審美類型,是我的詩(shī)學(xué)和精神的出發(fā)點(diǎn)和歸宿點(diǎn)。尤其是年齡大了以后,越來(lái)越感到終點(diǎn)就是起點(diǎn),最美好最詩(shī)意最理想的就是我們失去的一切。正如外國(guó)作家普魯斯特說(shuō)的:“真正的天堂正是人們已經(jīng)失去的天堂。” 我們寫詩(shī)就是找到一條回家的路。徹底的返回大地,回歸自然和故鄉(xiāng),與之對(duì)應(yīng)的就是擯棄所有的裝飾和技巧,讓自然、心靈和文本一起真實(shí)自由樸素簡(jiǎn)單,讓人與物融合,忘記自己,以便達(dá)到天人合一的境界。這樣年齡寫的回歸故鄉(xiāng)和童年的作品,如果用河流來(lái)比喻,那就是秋水。所有的裹挾物都已經(jīng)沉淀,河面和河底都呈現(xiàn)出透明和清澈。這就是故鄉(xiāng)和童年給我的詩(shī)學(xué)營(yíng)養(yǎng)和啟迪。我永遠(yuǎn)感恩鄉(xiāng)村賦予我的一切。
 

詩(shī)人強(qiáng)大起來(lái),要有抗打擊的能力,胸懷不能成為大海也要像廣場(chǎng),讓更多各種各樣的鞋來(lái)把它踏實(shí)并拓寬。這就是我對(duì)“大”偏愛的理由和理解。
 

  林喦:我注意到在你的詩(shī)歌評(píng)論中,確實(shí)愛用“大”這個(gè)字眼,如:大悲憫、大關(guān)懷、大情懷、大溫暖、大愛、大痛……為什么這么偏愛“大”?
  李犁:這個(gè)我還真沒(méi)發(fā)現(xiàn)。這就是潛意識(shí),是潛意識(shí)里的一種秘密愿望自動(dòng)地生成。我個(gè)人確實(shí)偏好大的東西,大碗喝酒大塊吃肉,包括用的手機(jī)都挑最大號(hào)的買。還有那些譬如:大方、大氣、大胸襟等大詞以及它們所蘊(yùn)涵的內(nèi)容,都是我喜歡并追求的。我也希望我的行為和品格都能對(duì)應(yīng)上。在詩(shī)歌寫作上,我不僅希望我的詩(shī),也希望整個(gè)詩(shī)壇出現(xiàn)大格局的詩(shī),高山峻嶺的詩(shī)。對(duì)“大”的迷戀和呼喚,是因?yàn)楫?dāng)下的詩(shī)歌太“小”。細(xì)致精美的盆景太多,來(lái)自于曠野的大風(fēng)一樣呼嘯的作品太少。曾經(jīng)有朋友問(wèn)我,說(shuō)你們?cè)娙说母窬痔?,而且軟塌塌,還自以為是,能不能寫點(diǎn)豪放的雄性的詩(shī)歌?豪放的詩(shī)歌就是大詩(shī)歌,大不僅是體積,還有力量。它的思想內(nèi)核是尼采的酒神精神,效果上是一種蕩滌感:詩(shī)如颶風(fēng),一掃萎靡猥瑣,摧枯拉朽,削山填壑。審美上這種大詩(shī)歌屬于雄渾和勁健。雄渾是說(shuō)詩(shī)人要蓄積正氣,讓詩(shī)歌具有包羅萬(wàn)物和橫貫太空的氣勢(shì)。而勁健也是說(shuō)詩(shī)人心神坦蕩如同廣闊的天空,氣勢(shì)充盈好象橫貫的長(zhǎng)虹。雄渾與勁健代表了詩(shī)歌氣勢(shì),以及力度和廣度。所有這些的核心就是詩(shī)人要有大志。
  當(dāng)然,大志的詩(shī)需要大襟懷?,F(xiàn)在很多詩(shī)人,太敏感太脆弱太狹隘,屁大一點(diǎn)挫折就悲觀失望乃至自殺。詩(shī)人強(qiáng)大起來(lái),要有抗打擊的能力,胸懷不能成為大海也要像廣場(chǎng),讓更多各種各樣的鞋來(lái)把它踏實(shí)并拓寬。這就是我對(duì)“大”偏愛的理由和理解。
 

我們需要精美又自戀的情歌,更需要驚天地憾靈魂的豪邁的壯歌和圣歌。
 

  林喦:你日常生活和創(chuàng)作中比較關(guān)注當(dāng)下的華語(yǔ)詩(shī)壇,你認(rèn)為我們今天的華語(yǔ)詩(shī)歌創(chuàng)作處在一個(gè)怎樣的境況和水準(zhǔn)?還應(yīng)該在哪些方面加強(qiáng)?
  李犁:最近十年,是中國(guó)詩(shī)歌技藝最活躍最先進(jìn)最成熟的時(shí)期。當(dāng)下一般的詩(shī)歌作品,放在二十年乃至三十年前都是最優(yōu)秀的作品。這是詩(shī)歌“技”的變化,新時(shí)期以來(lái),詩(shī)歌寫作的最大貢獻(xiàn)就是解決詩(shī)歌“怎么寫”的問(wèn)題,將詩(shī)歌的技藝向前推進(jìn)了。但是當(dāng)下這些作品依然喚起不了大多數(shù)閱讀者的興趣,當(dāng)然有人會(huì)反駁說(shuō),詩(shī)歌就是小眾的。但是在小眾的讀者中這些技術(shù)鮮亮的作品也僅僅是讓人眼前亮一下,依然不能撼動(dòng)小眾者的心靈。這是為什么?歸根結(jié)底就是詩(shī)人們沒(méi)有對(duì)現(xiàn)實(shí)對(duì)時(shí)代對(duì)人類遭遇的苦難做深度地忘我地舍生忘死地探索和挖掘。這就又回到了詩(shī)歌寫什么問(wèn)題上來(lái)了。從寫什么到怎么寫,體現(xiàn)的是時(shí)代的進(jìn)步和文本的進(jìn)步,更是志到智的轉(zhuǎn)化。再重新從怎么寫回到寫什么,是詩(shī)人個(gè)人意志的選擇,是志向,是胸襟和雄心。主動(dòng)地去選擇時(shí)代的苦難和勇氣,就是讓詩(shī)人之智承載起詩(shī)歌的大情懷大感動(dòng)大溫暖大境界。我們需要精美又自戀的情歌,更需要驚天地憾靈魂的豪邁的壯歌和圣歌。
  所以,詩(shī)人不要小看了自己,要有天降大任于斯人的驕傲和使命,從這個(gè)角度來(lái)說(shuō),詩(shī)人是苦行僧,是耶穌,尋道、布道、殉道。這道就是永愛他人,舍己為人。這樣的詩(shī)人與作品是當(dāng)之無(wú)愧的大愛大我大道的人和詩(shī)。
 

我認(rèn)為當(dāng)下的漢語(yǔ)詩(shī)歌需要做的就是恢復(fù)和創(chuàng)新
 

  林喦:那你對(duì)整個(gè)華語(yǔ)寫作具體的文本上有什么樣的期待?
  李犁:進(jìn)入新世紀(jì)以來(lái),中國(guó)的詩(shī)歌出現(xiàn)了多元化的寫作態(tài)勢(shì)。向心智挑戰(zhàn),努力拓寬詩(shī)歌的邊界,文本上勇于探索與創(chuàng)新。詩(shī)歌在保持現(xiàn)實(shí)性的同時(shí),多了現(xiàn)代性和先鋒性。這讓華語(yǔ)的詩(shī)歌更加豐富了。至于對(duì)詩(shī)歌文本上的期待,我想起奧登在《19世紀(jì)英國(guó)次要詩(shī)人選集》一書的序言中說(shuō):一位詩(shī)人要成為大詩(shī)人,要必備下列五個(gè)條件之三四:一是必須多產(chǎn);二是他的詩(shī)在題材和處理手法必須寬泛;三是他在觀察人生角度和風(fēng)格提煉上,必須顯示出獨(dú)一無(wú)二的創(chuàng)造性;四是在詩(shī)的技巧上必須是一個(gè)行家;五是盡管其詩(shī)作早已經(jīng)是成熟作品,但其成熟過(guò)程要一直持續(xù)到老。有人給概括起來(lái)就是多產(chǎn)、廣度、深度、技巧、蛻變。這就是詩(shī)歌的要訣。需要補(bǔ)充的是,兩個(gè)黃鸝鳴翠柳,一行白鷺上青天,因技藝和意境能永恒下去,而那些被稱為時(shí)代的詩(shī)人,包括所謂思想深刻有擔(dān)當(dāng)?shù)淖髌?,雖轟動(dòng)一時(shí),但因詩(shī)藝不精,會(huì)隨時(shí)間推移逐漸消亡。所以技術(shù)比內(nèi)容重要,或者說(shuō)思想深刻的作品,必有技術(shù)做保證,技術(shù)在前,思想在后。
  借奧登對(duì)大詩(shī)人的要求,說(shuō)明我對(duì)好詩(shī)人和好文本的認(rèn)識(shí)和標(biāo)準(zhǔn)。總之,我認(rèn)為當(dāng)下的漢語(yǔ)詩(shī)歌需要做的就是恢復(fù)和創(chuàng)新,前者是撥亂反正,更多的是指詩(shī)人的精神和態(tài)度,讓詩(shī)歌回到情志藝的根上來(lái)。后者是技術(shù)的探索和開發(fā),向難度挑戰(zhàn),將詩(shī)的邊界以及人的心智拓遠(yuǎn),哪怕僅僅一厘米。兩者結(jié)合一起,就是大志與大技都要要。不論是大志還是大技,都是對(duì)詩(shī)人真誠(chéng)的考驗(yàn)。希望詩(shī)人們腳踏實(shí)地地向前者走。這就是我對(duì)當(dāng)下詩(shī)歌寫作的期待,不知道是否滿足了你的期待。
  謝謝林喦。