霍俊明在中國詩歌界應(yīng)該算是炙手可熱的詩歌評論家。他的評論總是帶給讀者們一種隱忍而孤絕的感受，攜有沉郁而不事張揚(yáng)的力量感。他的詩歌評論直至當(dāng)下詩人麻木的秉性，喚醒詩人內(nèi)心之中警醒的耳朵。一種風(fēng)聲，牽動萬雙耳鼓為其鳴響、震動。
　　知道霍俊明是通過他的詩學(xué)專著《尷尬的一代：中國70后先鋒詩歌》，當(dāng)年這部著作引起了國內(nèi)諸多著名學(xué)者、詩人、媒體的廣泛關(guān)注。閱讀之后，我見識到了其貫穿其中的思想脈絡(luò)，其膽識、勇氣、尖銳與真誠打動了我，我想也震撼了像我一樣熱愛詩歌的人。那部專著中浸透著70后詩人的集體詩歌情結(jié)的遭遇，是70后詩人與詩歌的自省式體悟。
　　對其感興趣是因為我蠻喜歡批評家陳超與吳思敬的批評建樹，以及他們的詩意堅守。前者是其碩導(dǎo)，后者是其博導(dǎo)。陳超的詩歌批評具有厚重、寬闊的特征，渾厚的文化修養(yǎng)與廣袤視野的有機(jī)結(jié)合，有深度，有才情。且他的文章在葆有學(xué)理的嚴(yán)謹(jǐn)?shù)那疤嵯拢M可能地顧及到了評論語言的生動、激情與細(xì)致的結(jié)合；吳思敬老師批評文章的邏輯嚴(yán)謹(jǐn)性，豐盈的進(jìn)入感，鞭辟入里的深刻剖析，一陣見血的高瞻，成為中國詩歌批評界的閃亮符號。
　　“我的博導(dǎo)是吳思敬先生。當(dāng)下‘吳門弟子’已經(jīng)成為中國詩歌批評界的一個重要現(xiàn)象，我為自己成為其中一員而自豪。我曾經(jīng)有一次乘著酒興對吳思敬先生袒露心聲，說能夠成為他的學(xué)生絕對是一生最正確的一次選擇。有很多人驚訝我選擇了兩位中國詩歌界最具重要性的詩歌批評大家，我的碩導(dǎo)是陳超，博導(dǎo)是吳思敬。這確實是我的榮幸。”俊明先生的這句話已經(jīng)集中概括了我的表達(dá)。
　　我想，藝術(shù)家的本事要既善于察幽探微，捕捉、發(fā)現(xiàn)感性對象的“趣”、 “味”、 “妙”、 “美”，又要善于表現(xiàn)這超越于感性劉象自身的審美妙悟。詩論家袁宏道在論及“世人所難得者惟趣”時曾指出：“夫趣得之自然者深，得之學(xué)問者淺?？∶飨壬闹胁赜?ldquo;情趣”，在詩歌中傾斜出來，他心中隱有“妙品”，在詩歌批評文字中夾雜，兩者不偏不倚，實屬難得。
　　我一直都覺得，俊明先生對身邊微縮的世界早已厭倦，這加深了他對現(xiàn)實生活意義的懷疑。但是他內(nèi)心深處對于詩歌藝術(shù)的熱忱，又加重了他和詩歌藝術(shù)彼此的忠貞。這讓我總結(jié)出一句話：如果我們能黯然回歸自己的卑微身份，或許那才是生活里所剩的唯有美好。
 
D=董喜陽       H=霍俊明

 

 
D：老師您好！首先感謝您在百忙之中接受我們的專訪。您能向我們簡單介紹一下您的詩歌批評之路嗎？
 
H：我真正的詩歌批評是從2000年左右開始的，那一年我25歲，轉(zhuǎn)眼14年過去了。那時我正在污染嚴(yán)重、粉塵滾滾的石家莊跟隨陳超老師讀現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的碩士。走上詩歌批評這條路很大程度上來自于陳超老師的鼓勵。那時更多的時間是在閱讀，寫的文章并不多。2003年到北京跟隨吳思敬先生讀博士之后，批評開始變得自覺而有了自己的關(guān)注點(diǎn)。除了一般意義上的“詩歌批評”不應(yīng)該忽視“詩歌研究”的重要性。十多年來我在關(guān)注詩歌現(xiàn)場和現(xiàn)象的同時也對詩歌寫作史、理論史和研究史做了盡可能的研究工作。
 
D：在您的詩歌批評之路上哪些作家、詩人、批評家對您的影響最大？他們都在哪些方面給您帶來了啟迪？
 
H：我的博導(dǎo)是吳思敬先生。當(dāng)下“吳門弟子”已經(jīng)成為中國詩歌批評界的一個重要現(xiàn)象，我為自己成為其中一員而自豪。我曾經(jīng)有一次乘著酒興對吳思敬先生袒露心聲，說能夠成為他的學(xué)生絕對是一生最正確的一次選擇。有很多人驚訝我選擇了兩位中國詩歌界最具重要性的詩歌批評大家，我的碩導(dǎo)是陳超，博導(dǎo)是吳思敬。這確實是我的榮幸。當(dāng)初能夠投到吳老師門下也得力于陳超老師的指引。在2003年愚人節(jié)那天從北京博士入學(xué)考完試回河北的路上我聽到了張國榮跳樓自殺的消息。我站在黑暗的車廂里，面對火車上很多戴口罩的人感到莫名的壓抑。當(dāng)年最終我被南開大學(xué)和首都師范大學(xué)同時錄取，我也在如何選擇上不知所措。還是陳超老師在一個夜晚對我說，既然走上了詩歌的道路就接著走下去吧。我想當(dāng)初的選擇是正確的。當(dāng)然我也在很多文章中說過我對南開大學(xué)喬以鋼先生的愧疚和感謝之情。她給予我非常大的幫助與鼓勵，今天仍然如此！當(dāng)我在夏天來到北京，穿過嘈雜的校園和吳思敬老師見面的時候，在泡桐樹的巨大的濃蔭下我看到他慈祥寬藹的神情，我也找到了自己的詩歌和批評之路。2010年我又進(jìn)入北京師范大學(xué)做博士后研究工作，李怡老師給我在各個方面以巨大的幫助和鼓勵。此外，謝冕老師、程光煒老師、洪子誠老師都給過我很大的指導(dǎo)。而說到文學(xué)評論這條路是很難的，尤其是對于青年批評家而言是如此。我也曾經(jīng)歷四處投稿的階段，而給予我和青年評論家最大幫助的當(dāng)屬《南方文壇》的張艷玲老師。她的無私和鼓勵讓我一直覺得這是批評界的幸事。如果沒有她對我文章以及文風(fēng)諸多不妥之處的包容我的批評之路可能會是另外一番樣子。

 
2011年上海
 

D：您的詩學(xué)專著《尷尬的一代：中國70后先鋒詩歌》引起了國內(nèi)諸多著名學(xué)者、詩人、媒體的廣泛關(guān)注，業(yè)內(nèi)一致好評。就現(xiàn)在而言，您個人是如何看待您這部代表作的，您認(rèn)為70后“整整一代人在褪除“尷尬”命運(yùn)的焦慮中行走的精神之路”是否真正意義上的實現(xiàn)？
 

H：先說說這本書的寫作緣起。那是2007年冬天，額爾古納。當(dāng)江非在邊陲旅館把一冊自己剛剛裝訂好的詩歌冊子《紀(jì)念冊》遞給我的時候，我強(qiáng)烈感受到了詩歌在一代人手中的熱度和分量。我在夜晚的寂靜中看著江非手中的香煙，我也在一個時代的夜晚目睹了一代人最為真實也最為尷尬的生存處境。而當(dāng)江非、沈浩波、譚克修和我作為同代人在異域的背景下對著白雪的屋頂、奇異的星空、白樺的身影、大興安嶺的原始森林和茫茫雪野來談?wù)撛姼璧臅r候，一股強(qiáng)烈的要為一代人的詩歌歷程和生存境遇做一個初步總結(jié)的念頭，幾乎驅(qū)散了我身處祖國邊陲的所有寒冷。盡管我自己也認(rèn)為關(guān)于“70后”的詩歌寫作歷史的考察和田野作業(yè)以及更為具體細(xì)致的工作可能還有待時間在未來的繼續(xù)考證。這次出行也最終決定了我在此后完成了第一本關(guān)于“70后”先鋒詩歌的書《尷尬的一代》，這次出行成了我考察一代人詩歌史、思想史和生活史的最大動因。其中更有江非遠(yuǎn)勝過兄弟的鼓勵和鞭策。從額爾古納回來之后，江非在火車上為我們的這次相逢寫的一首詩《額爾古納逢霍俊明 》成為我寫作這本書的動力之一：“你、真理，和我 / 我們?nèi)齻€——說些什么 // 大雪封住江山 / 大雪又洗劫史冊 // 歲月 / 大于淚水 / 寂寞 / 如祖國”。今天再看《尷尬的一代》這本書自然會有很多不足之處。當(dāng)時在寫這本書的時候材料非常有限，當(dāng)時幾乎沒有任何相關(guān)的研究成果可以借鑒，基本上類似于拓荒性的工作。那時完全靠圖書館以及各種民間詩歌刊物，所以那時的辛苦也是可以想見的。隔了幾年再看，這本書可能已經(jīng)需要一個“修訂本”了，因為很多越寫越好和突然涌現(xiàn)的一些詩人需要被認(rèn)識，有一部分詩人也已經(jīng)被歷史所淘汰。當(dāng)然這本書也是我所深深懷念的，因為它是在我青春的尾聲中完成的。此后我迎來的是一個中年困頓的時期。寫《尷尬的一代》的時候我?guī)缀跏潜粺崆楹图映掷m(xù)燃燒著。懷念的另外一個理由是我在這本書的寫作中嘗試了某種學(xué)院派之外的隨筆式的寫作方法，親歷見證的色彩當(dāng)然也必不可少。這一代人的“尷尬”命運(yùn)是顯豁的，而他們要以此完成的精神之路還更長。70后不是運(yùn)動，不是流派，只是便于研究的代際群體。作為“70后”的同代人和詩歌的見證者和參與者我更想在文學(xué)史敘事中強(qiáng)調(diào)現(xiàn)場感和鮮活的資料的呈現(xiàn)，所以我想當(dāng)年曹聚仁的《文壇五十年》并非一般意義上的個人回憶錄，而是以“史人”和見證人的身份敘述所經(jīng)年代的文壇景像?！段膲迨辍酚捎谑钱?dāng)事人色彩的見證敘述，就與一般意義上的文學(xué)史家隔著遙遠(yuǎn)的年代仰視或俯視文壇的視角不同，而是采取了一種平視的姿態(tài)。而這種姿態(tài)使得曹聚仁筆下的文壇更為真切、平和甚至有些“閑話”色彩，沒有一般文學(xué)史寫作中的強(qiáng)烈的經(jīng)典化和貶抑化的傾向。《文壇五十年》所敘述的歷史對于當(dāng)代人而言已經(jīng)模糊遙遠(yuǎn)，但是曹聚仁帶給我們的敘述卻使我們相當(dāng)真切地透過歷史紛亂的煙云看到了一段文壇歷史的鮮活細(xì)節(jié)和本真紋理，遙遠(yuǎn)紛繁的歷史仿佛就在昨日剛剛發(fā)生。所以我更喜歡《伊甸園之門》、《流放者歸來《左邊》、《旁觀者》、《持燈的使者》、《沉淪的圣殿》等這些帶有個人性、現(xiàn)場感和見證色彩的“另類”的歷史敘事。這些著作由于與教科書和正統(tǒng)歷史敘事大有差異，所以它們呈現(xiàn)出了日常的、蕪雜的、豐富的、散漫的、質(zhì)感的、細(xì)節(jié)的、鮮活的、生動的、跟蹤式的特征，歷史的復(fù)雜性和偶然性得以凸顯。尤其值得注意的是細(xì)節(jié)新詩史。這一類邊緣的新詩史敘述，大都是由對當(dāng)事人的訪談以及回憶文章組成，更像是回憶性隨筆的結(jié)集或資料匯編。但是由于書寫者都有著相當(dāng)強(qiáng)烈的文學(xué)史意識，并且一定程度上修復(fù)了被以往的文學(xué)史所遮蔽和遺漏的歷史真實和一些細(xì)節(jié)，而成為帶有邊緣化性質(zhì)的新詩史寫作模式。這些細(xì)節(jié)新詩史尤為強(qiáng)調(diào)歷史細(xì)節(jié)和見證者知冷知熱的貼心式的呈現(xiàn)，從而使敘述帶有真實的現(xiàn)場感和清晰可辨的細(xì)節(jié)化，這是一般意義上的新詩史所不可能做到的。這些感性而生動的文字顛覆了以往歷史敘述的條分縷析、體大慮周的敘述格局。這種開放的充滿張力的沖突可感的文本，讓讀者看到了歷史的另一側(cè)面，對被歷史敘述中減法原則所遺漏部分的強(qiáng)調(diào)和重視。所以我想提供的也應(yīng)該是一本見證式的“另類”的歷史敘事。這些帶有見證色彩并提供大量新詩史細(xì)節(jié)的新詩史著作顯然作為一種個人化的述史方式參與到新詩史的構(gòu)建。但是值得注意的是由于多為當(dāng)事人的回憶和評說，在文體上更接近于隨筆和回憶錄，且因為明顯的個人好惡和價值取向而引起關(guān)注甚至爭議，這也是我在寫作過程中時時警惕的，而不至于過分強(qiáng)化和修飾“自我”和當(dāng)事人的意義。

和北島

 

 
D：我們想知道您對“代際詩歌”有什么樣的看法，您認(rèn)為70后、80后、90后甚至00后詩歌，會給詩歌印上什么樣的符號？
 
H：這個問題很難回答。我想提醒當(dāng)下的詩人、刊物、媒體和研究者關(guān)于代際的提法可以結(jié)束了。代際的提法當(dāng)然有其合理性和便利性，但是要一直以此延續(xù)下去嗎？這只能是批評界和文化界的無能。實際上70后和80后的命名最初都帶有運(yùn)動心理的成分。所以，代際命名應(yīng)該在80后這里結(jié)束。至于90后則完全是自然意義上的代際劃分。一代人和另一代人之間的關(guān)系是非常復(fù)雜的，這落實到詩歌寫作上更是如此。代際沒有進(jìn)化論，寫作沒有進(jìn)化論。我的一個最大的觀感是當(dāng)下的寫作平臺被新媒體空前拓展的同時寫作難度也在空前降低。這對于在新媒體環(huán)境中長大的那些青年詩人而言尤其需要注意。我對任何寫作者都抱有尊敬和不滿的雙重心理，尊敬在于他們在寫詩，不滿在于詩壇太亂、詩人是非太多又往往自立山頭、自以為是。
 
D：您在《詩歌與現(xiàn)實：古老的敵意與精神難度》一文中，有一句話：“真正的寫作者應(yīng)該是冷峻的“旁觀者”和水深火熱中的“介入者”，他一起推給我們無邊無際的沉默自語和詰問。”您對寫作者賦予了兩層意思：一是“旁觀者”，一是“介入者”，概括的恰到好處。您對當(dāng)前詩歌“介入”的觀點(diǎn)有什么樣的理解，您認(rèn)為現(xiàn)代詩歌有沒有“介入”現(xiàn)實能否被眾人接納？
 
H：詩歌與公共性現(xiàn)實的關(guān)系一直處于齟齬、摩擦甚至互否之中。這不僅在于復(fù)雜和難解的現(xiàn)實與詩歌之間極其膠著的關(guān)系，而且在于詩歌的現(xiàn)實化處理已經(jīng)成為了當(dāng)下寫作的潮流。而這種現(xiàn)實化的寫作趨向還不只是中國化的，甚至是全世界范圍的。而近年來火熱的打工詩歌、底層詩歌、農(nóng)村詩歌、抗震詩歌、高鐵詩歌的高分貝的社會化吶喊還猶在耳側(cè)。但是越是一擁而上的寫作就越容易導(dǎo)致詩歌難度的降低和美學(xué)品質(zhì)的空前縮減。策蘭式的“抵抗性的才能”、“前進(jìn)的梯子”與米沃什式的“以波蘭詩歌對抗世界”或者馬拉美式的“純詩”訴求都是具有合理性的。我們可以“為藝術(shù)而藝術(shù)”，也可以像薩特強(qiáng)調(diào)的那樣把寫作看做一場“緊緊擁抱他的時代”的行動和介入。詩歌作為一種趣味、美學(xué)、修為、技藝是無可厚非的，我們也有必要在一個社會分層明顯的時代讓詩歌承擔(dān)起沉重的社會倫理和道德。在我看來就詩歌與現(xiàn)實的關(guān)系而言也許只有極少數(shù)的偉大詩人能夠超越現(xiàn)實，但是對于更多的詩人而言重要的是出于現(xiàn)實的渦旋將之轉(zhuǎn)換成為詩歌的現(xiàn)實、語言的現(xiàn)實和想象的現(xiàn)實。關(guān)鍵是如何通過詩歌語言的方式表現(xiàn)內(nèi)心的無數(shù)個“現(xiàn)實感”。我更贊同扎加耶夫斯基以智性、沉痛和反諷、熱愛的態(tài)度嘗試贊美殘缺世界的態(tài)度。尤其是對于階層分化、激進(jìn)的城市化以及新媒體空間一起制造的聞所未聞的“新現(xiàn)實”而言，除了能夠做到憤怒的批判者和倫理觀念的承擔(dān)者之外，同樣重要的在于對詩歌和詩人形象的雙重維護(hù)。只有一種“怨恨”的詩學(xué)是畸形的，當(dāng)然只有贊美的沖動也更為可怕。當(dāng)下“仿真”的新聞化的詩歌太多了，對現(xiàn)實的理解也太淺層化了。

和舒婷在獨(dú)山 
 

D：您曾不止一次的提到中國詩歌的現(xiàn)狀，用了一個詞“繁而不榮”，這和您提到的“尷尬”一詞有異曲同工之妙，現(xiàn)實中詩歌的確是“繁而不榮”，這也代表著人們當(dāng)下對詩歌現(xiàn)狀的共識。面對當(dāng)前紛繁復(fù)雜的各類詩歌活動、研討會、詩歌獎您有什么樣的看法，這些算不算中國詩歌的虛假繁榮？
 
H：當(dāng)下的各種詩歌節(jié)、高峰論壇、詩歌獎、詩歌選本和大大小小走馬燈一樣的詩歌活動以及新媒體空間各自為戰(zhàn)的爭吵讓人眼花繚亂?；顒犹嗍请p刃劍。好處在于詩人交流多了，獎金多了；但是也催生了浮躁和功利的心理。在我看來這也并非是虛假的繁榮?，F(xiàn)在寫分行文字的人多，詩人太少。好詩不少，重要性的詩歌卻寥寥無幾。還有就是評論家們太愛說好話了，這根本不是真正意義的批評。
 
D：網(wǎng)絡(luò)詩歌的發(fā)展給中國詩歌似乎帶來了一線生機(jī)，但是隨著人們生活節(jié)奏的加快和對網(wǎng)絡(luò)新鮮感的褪去，網(wǎng)絡(luò)詩歌走向衰退，這是歷史的必然。您認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)詩歌這個快餐文化下的產(chǎn)物的給詩歌史留下哪些具有價值的文本，您對網(wǎng)絡(luò)詩歌有沒有做過專門評價？
 
H：我十多年前就專門寫作網(wǎng)絡(luò)詩歌方面的研究文章。我從來不認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)詩歌給中國詩歌帶來了生機(jī)，也不認(rèn)同網(wǎng)絡(luò)詩歌將走向衰敗云云。網(wǎng)絡(luò)只是一個媒介而已，詩歌形態(tài)會發(fā)生變化是正常的。但是真正能夠留下作品才是最重要的。而十多年來網(wǎng)絡(luò)留下的有價值的作品太少了，更多的則是垃圾和口水。

 
于上海靜安寺
 

D：隨著場域不斷地發(fā)生變化，語言的承載與表達(dá)也會越來越復(fù)雜，這將會給詩歌的創(chuàng)作帶來什么樣的壓力和困境？詩人在此情境下該如何擔(dān)當(dāng)，角色是什么樣的？
 
H：詩人在任何時代面對的最大壓力和困境就是語言的壓力。相應(yīng)的語言所承受的功能也會越來越復(fù)雜和分化，這也是當(dāng)下詩歌為什么需要越寫越難、越寫越復(fù)雜的一個原因。詩人本質(zhì)上只應(yīng)該對語言負(fù)責(zé)，實際上語言已經(jīng)說明了一切。需要提醒的是語言不是形式和技巧以及修辭上的，語言就是寫作的最大事實，當(dāng)然語言也涉及到文本之外復(fù)雜的文化、歷史、現(xiàn)實甚至語言自身的傳統(tǒng)和新變。語言難度在降低是當(dāng)下詩歌寫作的普遍事實。
 
D：著名詩人穆木天提出：“我們的要求是‘純粹詩歌’。我們的要求是詩與散文的純粹的分界。我們要求是‘詩的世界’。”的純詩理論，請您談一談您對“純詩”寫作是怎樣理解的，您贊同穆木天老師的觀點(diǎn)嗎？
 
H：如果說“純詩”是相對于散文或散文詩而言的話，我完全認(rèn)可這一說法。因為這涉及到詩歌本體的問題。當(dāng)然無論是法國還是中國最初的象征主義詩人的實踐只能證明并沒有完全意義上的“純詩”，尤其是對于寫作實踐而言更是如此。“純詩”只能是一個相對的概念。即使是從文體上而言，很多詩歌已經(jīng)具備了跨文體的含混特征，比如西川和于堅。在我看來“詩歌”既有獨(dú)立性和自足性又有足夠的包容性。以此來說的話，寬泛意義上的“純詩”反倒是有些可疑了。

和多多在青海
 

 
D：美國著名詩人T·S·艾略特說：“如果一種語言不在每一代人中產(chǎn)生一兩個大詩人，那么這個語言就已經(jīng)害病了。”您認(rèn)為在當(dāng)下漢語詩歌譜系學(xué)中，誰能夠成為艾略特所說的“大詩人”，為什么？
 
H：沒有。“大詩人”是多種合力出現(xiàn)的，既可以說時代生產(chǎn)“大詩人”，也可以說“大詩人”制造了一個時代?，F(xiàn)在看來，我認(rèn)為沒有“大詩人”。
 
D：在您的文章中很多都涉及到“詩人、詩歌與現(xiàn)實”的話題，你并且提出了：“在過分倚重物欲化、消費(fèi)化而缺失精神性和信仰語境下，各種媒體空間的日常化、口語化、一己化的詩歌成為對語言最大的挑戰(zhàn)”，您對詩歌語言如何應(yīng)對現(xiàn)實的挑戰(zhàn)有什么樣的想法或者意見？
 
H：當(dāng)下很多寫作者已經(jīng)喪失了語言的難度和敬畏感，看看那些摻水的散文化和小說化的甚至段子性的分行式的句子就知道了。中國詩人一直缺乏真正意義上對母語的理解，曾有一個非常著名的詩人說自己在看了龐德寫作關(guān)于中國的詩歌后才找到了漢語。這簡直太可怕了。口語化能寫出好詩，但是更多的詩人則是濫用了口語的權(quán)利。

蒙自碧色寨雨中與商震
 

D：近年來，詩壇對“口語詩”是不是詩的問題總是爭執(zhí)不下，而且有許多“口語詩”在國內(nèi)頻頻獲獎，網(wǎng)絡(luò)上經(jīng)常對此口誅筆伐，您對“口語詩”有什么看法？對“口語詩”獲獎現(xiàn)象持什么態(tài)度？
 
H：中國的詩歌界并沒有真正和深入探討過詩歌語言的問題，包括“口語”和“非口語”。那么，需要追問的是什么是“口語詩”？什么是“非口語詩”？好的“口語詩”有什么標(biāo)準(zhǔn)和底線？如果這些問題弄不清楚，或者每個人都對此各持己見的話，那么任何相關(guān)的寫作實踐和評價都是可疑的。口語不是口水，也不應(yīng)該是日常交流意義上的口語。有一部分類似于“口語詩”的寫作者有過不多的成功實踐，但是整體而言這種類型的詩歌難度更大，甚至有時候需要語言之外的東西來支撐，比如政治、事件、笑話、段子甚至寓言。“白話”甚至“口語”入詩的利弊和爭論已經(jīng)持續(xù)了很多年，甚至已經(jīng)成為現(xiàn)代詩歌理論與批評的一個“中國特色”。很多人沒有理解詩歌中的口語和日?？谡Z之間的界限和差異，我曾經(jīng)說過“口語”詩歌寫作的難度要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于隱喻化的詩歌寫作。中國當(dāng)下的詩歌獎太多了，明眼人都知道中國的詩人獎很多時候就是詩人和詩人自己玩，朋友們借此相互捧場罷了。即使有評委，也只是一種擺設(shè)而已。
 
D：進(jìn)入二十一世紀(jì)以來詩歌一直飽受詬病，詩歌成了名符其實的“小眾文學(xué)”、“邊緣文學(xué)”，閱讀范圍逐漸縮小，新詩的未來令人堪憂。您每年都編選《中國詩歌年選》，在編選過程中有沒有發(fā)現(xiàn)令您心動的詩作，在他們的詩作中能不能看到中國詩歌的未來與希望？
 
H：如果說二十一世界的詩歌是“小眾文學(xué)”和“邊緣文學(xué)”，那么我們要就此追問的是什么時候詩歌成了“大眾文學(xué)”和“中心文學(xué)”？是大躍進(jìn)新民歌運(yùn)動，還是文化大革命，還是天安門四五詩歌運(yùn)動？還是1986年的中國現(xiàn)代詩群大展？詩歌文體的特殊性決定了它寫作群體和接受群體的特殊性。即使在今天的國外，一本詩集能賣到幾百本就很不錯了。相較而言，相對于幾十萬甚至上百萬的詩歌寫作者以及網(wǎng)絡(luò)詩歌軍團(tuán)，還有成百上千的詩歌刊物和社團(tuán)，這還能說是“小眾”和“邊緣”嗎？如果把詩歌和小說與影視文學(xué)的“大眾化”比較，那就太過于可笑了。即使上個世紀(jì)的八十年代被認(rèn)為是詩歌的黃金時期，但是在那個更為龐大的文學(xué)復(fù)興的文學(xué)場域中詩歌也只是占了一小部分而已。我編過詩歌年選，但后來很多類似的機(jī)會我主動放棄了。當(dāng)下編年選和八九十年代完全不可同日而語了，甚至這種必要性和有效性正在空前降低。尤其是新媒體平臺以及海量的詩歌生產(chǎn)對詩歌編選甚至某種程度上的經(jīng)典化都提出了巨大的挑戰(zhàn)。而對于任何一個編選者而言，他的閱讀和選擇都會變得前所未有的艱難和碎片化。這也因此會受到更多的質(zhì)疑。我知道很多年度詩選都是幾個人拼湊起來的，甚至有一些編選者直接給各個詩人發(fā)郵件、打電話讓詩人自己。這樣的詩選既沒有一個可靠的標(biāo)準(zhǔn)，又沒有公信力可言。在任何時代都會有好的詩人出現(xiàn)，這是時間和歷史的法則。至于未來和希望只能靠一代代人來接續(xù)完成了。

 

和海子的弟弟及海子的侄子在德令哈
 

D：您在《“朦朧詩”之后：錯亂的新詩史命名》一文中說：“對于朦朧詩之后的“美麗”而“混亂”的詩歌史現(xiàn)象，評論界的捉襟見肘的失語狀態(tài)在新詩史上是不多見的。”您認(rèn)為出現(xiàn)這種“失語”狀況的根本原因是什么，留給我們什么樣的啟示？
 
H：實際上我和其他人一樣對“批評家”這個稱謂懷有一定的懷疑態(tài)度，這也包括我對自身身份認(rèn)同的不信任。越來越多的批評家失去了發(fā)現(xiàn)和命名的能力，不是拾過往的牙穢就是充當(dāng)了利益的諂媚者和撒嬌者的角色，或者更為可怕的一些成名的批評家成了社會和娛樂活動的明星。很多批評家已經(jīng)喪失了對詩歌的熱愛，對詩歌的新變和復(fù)雜的詩歌現(xiàn)場失去了關(guān)注、觀察和田野作業(yè)的能力。就批評“失語”的原因大體可以歸結(jié)為兩個方面。中國的新詩研究界已經(jīng)多少走向了兩個極端，一是掉書袋的歷史癖，另一個是現(xiàn)場的吹鼓手。一個過于強(qiáng)調(diào)過去時，一個又過于倚重了當(dāng)下。甚至對于后者而言更多的是集中于個體詩人的文本閱讀，而缺少了現(xiàn)象學(xué)意義上的及時梳理、總結(jié)和反思。與此同時，歷史癖和吹鼓手之間又互相瞧不上或者相互攻訐，似乎二者之間存在著天然的鴻溝。詩歌研究最好的姿態(tài)就是在歷史和當(dāng)下之間往返，在互文性中發(fā)現(xiàn)詩學(xué)問題。這才是最重要的，詩歌沒有進(jìn)化論，但也并不意味著專注于歷史就比專注于當(dāng)下就顯得高明。很多詩人甚至批評家自身把一個從事詩歌批評的人寫作詩歌看成是非?？梢珊秃眯Φ氖虑?。因為在很多人看來批評家和詩人二者之間所需要的能力是具有重大差異的，即使批評家寫詩也只能是一種小兒科的游戲和玩票。我知道詩歌批評話語和詩歌話語之間的差異，二者在寫作的時候面對的讀者和語言機(jī)制是不言自明的。實際上單就詩歌批評而言其話語和言說方式也是不同的，“學(xué)報”式的刻板的論文和詩學(xué)隨筆顯然不同。我喜歡詩歌是因為我能夠更為盡情地發(fā)揮我的想象力和言說的快感，能夠在想象甚至一定的虛構(gòu)中無比真實地回到歷史、回到記憶本身。同時詩歌寫作還代表了個人的一點(diǎn)“私心”和秘密，一些不適于在文章中說出的情緒和故事更適合在詩歌中找到它的窄門和出路。我近年的詩歌寫作越來越注意語言，重視場景，因為它們對我個人寫作來說是如此的重要。詩歌寫作給中年的我不斷帶來了活力，帶來了少有的激情和沖動，而這顯然對于我的詩歌批評至關(guān)重要。我“詩生活”網(wǎng)站上的批評家專欄就命名為“批評的激情”。很多批評家所寫的文章味同嚼蠟，千篇一律，結(jié)構(gòu)用語如出一轍。我想真正的文學(xué)批評是沈從文、朱自清和廢名、李健吾式的，不只是和詩歌、詩人的對話，更是一種有生命力的新的文體的創(chuàng)造。

和韓東在詩歌活動上

 

 
D：作為一名詩人和批評家，您認(rèn)為現(xiàn)在的詩壇處于一個怎樣的狀況？和您當(dāng)初所設(shè)想的詩壇有什么樣的反差？
 
H：我對當(dāng)下詩壇狀況說不上滿意，也說不上不滿意。我覺得目前來看當(dāng)下詩壇比較正常。
 
D：您是否認(rèn)為批評一首新詩的優(yōu)劣應(yīng)該具有標(biāo)準(zhǔn)？您評價詩歌優(yōu)劣的標(biāo)準(zhǔn)是什么？
 
H：沒有標(biāo)準(zhǔn)的話，詩歌寫作和評論都早已死掉了。幾年前陳仲義老師曾經(jīng)發(fā)起過關(guān)于詩歌標(biāo)準(zhǔn)的討論，十幾個詩人和評論家參與了進(jìn)來，我當(dāng)時卻拒絕了。因為我覺得即使討論也不會最終有一個定論。今年不久前在鼓浪嶼的時候我和陳仲義、沈奇、周倫佑等還在一起討論詩歌的標(biāo)準(zhǔn)問題。詩歌標(biāo)準(zhǔn)肯定是有的，我說的是一個恒定的標(biāo)準(zhǔn)，比如語言、想象力等。至于我自己的詩歌標(biāo)準(zhǔn)一兩句也說不清楚。現(xiàn)在看來首先詩歌應(yīng)該是“真”的，現(xiàn)在虛假的美學(xué)、倫理學(xué)和社會學(xué)的太多了。我對詩歌標(biāo)準(zhǔn)要求很高，任何一首詩我都會放在歷史譜系的角度來衡量。詩歌的標(biāo)準(zhǔn)是分層的，比如非詩、庸詩、好詩、壞詩、重要的詩、經(jīng)典的詩、偉大的詩。顯然就這些劃分，詩歌的標(biāo)準(zhǔn)在一些方面肯定是有差異的。

2011年青海國際詩歌節(jié)

 
D：您對吉林詩歌有沒有關(guān)注，印象如何？您認(rèn)為新語境下的吉林詩人能否實現(xiàn)突圍？您對吉林詩歌有什么樣的期許？
 
H：我曾經(jīng)專門研究過80年代吉林的校園詩歌和先鋒詩歌。而和當(dāng)下的吉林詩人接觸比較少。希望有時間多系統(tǒng)地讀讀他們的文本。
 
D：您的博客名“霍俊明：還鄉(xiāng)河”，這其中必有深意，您能給我們談一談嗎？
 
H：還鄉(xiāng)河，是我老家一條河流的名字。這個名字非常富有詩意，她不僅被寫作了文學(xué)作品，而且成了我多年的地方記憶。如今這條河流只剩下了一個名字，至于她本身早已被化工廠、水泥廠、鋼鐵廠以及農(nóng)藥給徹底污染了，甚至很多河段早已干枯。我現(xiàn)實和精神上的還鄉(xiāng)河沒有了。對于生活在異鄉(xiāng)的我而言，故鄉(xiāng)是回不去了，盡管她常常出現(xiàn)在我的夢里和筆端。在我的記憶中，1985年前后，我所在的冀東平原上開始大量出現(xiàn)磚廠，而整日大汗淋淋的挖土方、拉車運(yùn)土、滑架、燒磚的工人大多是來自內(nèi)蒙赤峰和張家口壩上地區(qū)的外鄉(xiāng)人。每天的皺巴巴的少得可憐的收入，卻讓他們笑逐顏開，因為即使這樣少得可憐的收入在他們看來也是不菲的數(shù)目了。我的內(nèi)心時常被這樣的場景所震動，當(dāng)我?guī)状握驹诓⒉桓叽蟮臎]有任何植物的裸露的燕山山脈的一個無名的山頂，那林立的磚廠、水泥廠和鋼鐵廠巨大煙囪和長年不息的爐火和濃煙以及其間螞蟻般勞累的生命，我感到的只能是茫然和沉重。

與臺灣詩人顏艾琳

 

D：您曾在文章里不止一次的提到“詩人的良知”、“寫作的良知”，您所認(rèn)為的“詩人寫作的良知”涉指哪些方面，時下對此的呼喚有什么樣的現(xiàn)實意義？
 
H：“良知”這個詞放在當(dāng)下來說感覺太沉重了，或者會有人不屑地說你也太把詩歌當(dāng)一回事兒了吧。“良知”既可以直接指向詩人對語言和修辭的負(fù)責(zé)，也可以外在于詩人與現(xiàn)實和歷史的關(guān)系。之所以“良知”成了問題就在于當(dāng)下的很多寫作者對此一無所知，但吊詭的是他們卻充滿了各種抱負(fù)和野心，比如獲獎、入年選、在哪個刊物發(fā)表、參加什么世界性活動或詩歌節(jié)。反過來他們卻沒思考過一首詩和自己生命的關(guān)系，和其他同時代詩人之間的關(guān)系?；杌枞挥中佬廊弧２徽f也罷。
 
D：您在談及“新世紀(jì)詩歌印象”的時候提到：“中國詩歌本土化仍然是進(jìn)行時的，仍然是沒有完成的。”您認(rèn)為中國詩歌本土化的方式是不是正確的，新世紀(jì)漢語詩歌本土化將如何才能實現(xiàn)？
 
H：“本土化”更大程度上是針對漢語詩歌歷史而言的。在上個世紀(jì)80年代開始，詩歌的進(jìn)程更多的是在比照西方，很多詩人背后都站著很多西方的大詩人或者大師。然而在這個龐大的西方資源之外卻看不到中國本土詩人的影響。這肯定是有問題的。到了新世紀(jì)以來這個問題在某些詩人身上得到了解決，但是隨著全球化和城市化時代的到來很多詩人又重新患上了國際視野和國際詩人的集體幻覺和狂想癥。詩歌的跨文化交流和翻譯正在甚囂塵上。與此同時，這些詩歌的國際范已經(jīng)看不出是一個中國詩人寫的，還是一個什么國家的詩人寫的。這樣說并不是強(qiáng)調(diào)詩人有國別區(qū)別，而是說這些詩歌基本上喪失了母語的力量和寫作個性。他們所處理的題材和寫作方式基本上都是一樣的。我曾經(jīng)看過一個著名的中國詩人用外語在一堆外國詩人那里朗誦自己的詩。這多像是一出啼笑皆非的戲?。勘就粱粌H是和異域相對的，今天它還指向了地方性知識。這對于一個全面城市化和去地方化的時代而言已經(jīng)成了更為棘手和難以解決的問題了。

 
在臺灣屏東教育大學(xué)講學(xué)
 

D：您認(rèn)為中國當(dāng)代詩歌的危機(jī)表現(xiàn)在哪些方面？中國新詩能否克服危機(jī)，實現(xiàn)涅槃？
 
H：把危機(jī)用在當(dāng)代詩歌這里有些重了。問題肯定有并且很多，但還不至于存在危機(jī)。
 
D：記得您有一句話：“一個沒有精神地理的詩人是可怕而悲哀的。”，也許您在說這句話的時候意有所指，我們想向您了解一下您認(rèn)為一個詩人應(yīng)該如何尋找到自己的精神地理，在詩人的創(chuàng)作中應(yīng)該如何凸顯出來？
 
H：一個人從出生起，他睜開眼睛看到的親人、土地、草木和河流必然成為他一生的精神地理。隨著空間和經(jīng)歷的轉(zhuǎn)換，這種精神地理會不斷在寫作中得以強(qiáng)化。而精神地理并不限于詩歌寫作的空間，而是說在深層的文化基因和寫作性格上而言每一個人都有別人不能替代的寫作范圍和精神勢能。精神地理還必然指涉到寫作的“鄉(xiāng)愁感”。而有很多的詩人在他的詩歌文本中我看不到任何相關(guān)的背景、支撐和來源。這樣的詩人是沒有精神地理的。這種寫作也幾乎談不上什么可靠。
 
D：您既是一位評論家又是一位詩人，這兩個角色在您的生活中充當(dāng)著什么？您是如何將這兩個角色剝離的？
 
H：我的生活和這兩者沒有關(guān)系。我的生活就是上班時騎車在霧霾的街道上，下班的時候去菜市場和大娘大媽們一起和菜販子們討價還價。如果說詩人和評論家能夠互補(bǔ)的話，我倒是一直希望他們能夠既彼此獨(dú)立又相互打開。有一部分評論家的文章是讓人難以猝讀的，而事實上是很多優(yōu)秀的批評家都具有詩人的身份，比如陳超、耿占春、唐曉渡、王家新、臧棣、西渡等等。

 
在家中

結(jié)語
 
英國唯美主義作家王爾德在其《有用的可能性》一文中說：“世上有兩種人，兩種信仰，兩種生命形式：一種人生活的根本是有所為，另一種人生活的根本是有所思。”這是一個精彩的概括。依據(jù)王爾德的話，政治家屬于前者，哲學(xué)家屬于后者。那詩人與詩歌批評家呢，比如俊明先生？是不是可以看成是“有所為”和“有所思”的結(jié)合體，盡管是某種意義上的“有用的可能性”。的確，感到了精神沉重與心靈茫然，對于普遍的詩歌創(chuàng)作……
或許正是因為持續(xù)的堅守與不衰的創(chuàng)作力，讓我們看到了一種期許的可能性。把詩歌回歸到詩歌本身，把干凈的身子留給世界，應(yīng)該是我和俊明先生的共鳴吧！

——原文刊于《詩歌月刊·下半月》2014年第5期“評論家小輯”專欄，責(zé)任編輯：董喜陽